Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Niettemin heeft Chris natuurlijk wel een geldig punt en heeft ze het tevens over een van de sleutels die het mogelijk heeft gemaakt de hond te domesticeren! 


Een hond kan maar heel slecht overdrachtelijk denken, wij kunnen dit veel beter en zijn daarom in staat ons andere vormen van communicatie min of meer "eigen" te maken, in ieder geval tot op een punt dat we de zaken enigszins inzichtelijk hebben. Zonder deze eigenschappen in ons was het mi niet mogelijk geweest voor onze voorouders om de aansluiting te vinden met onze (toen nog) onafhankelijke viervoeters. 

Belangrijk om je dus te realiseren dat de communicatie altijd van twee kanten moet blijven komen, en hierin ook de juiste grenzen en motivaties te herkennen en accepteren.

Goja, ik zeg niet dat als iets niet gaat dat het dan aan de menselijke factor ligt, ik zeg enkele dat de menselijke factor niet vergeten moet worden.

Belangrijk als iets niet gaat zoals je verwacht is mi:

1 een kop thee zetten, onderuit zitten en de tijd en de rust nemen iets te observeren en te overdenken.
2 herkennen wat er echt gebeurt en niet wat men denkt dat er gebeurt.
3 bewust zijn van je eventuele eigen inbreng.
4 een meest geschikte vorm kiezen, maar andere mopgelijkheden in je achterhoofd houden.
5 rustig aan de slag gaan en niet teveel verwachten.
6 als je als combinatie echt niet uit iets komt, giet het dan in een andere vorm en/of werk dan aan iets wat zo dicht mogelijk bij komt.

maar ik begrijp wat je wilt zeggen Chris
ik herken dat trouwens ook wel
want onze hond toont bij ons gedrag waarvan de vorige eigenaar uit zn schoenen viel van verbazing, want "dat kon hij niet"........... kan hij prima, tis maar net hoe je het benadert blijkbaar.

maar dat is niet helemaal wat ik bedoelde
ik denk dat net als mensen honden ook grenzen aan hun mogelijkheden hebben

en waar herken je dat in de hond ??
hoe merk je, dat je met belonen/straffen/geduld/benadering niets meer toevoegt omdat de hond het niet (geheel) geven kan, of........ dat de hond het niet geven wil (wat weer meer manipulatief is)

dat laatste, als je het kan herkennen, kan je dan dus aan gaan werken, vanuit je eigen inbreng, de menselijke factor, maar hoe herken je het.

want anders zou je de hond enorm frustreren
ik blijf dat lastig vinden............

Honden zijn zeker geen mensen, dat ben ik helemaal met je eens. En ik denk dat je een hond ook zeker niet als mens moet behandelen, dan doe je hem tekort of teveel.. maar dat is in deze context geen woord
Toch denk ik dat bepaalde leerprincipes wel overeen komen. Ik zie dat nu ik ook veel kinderen 'observeer' in plaats van alleen maar honden

Vaak krijg ik mensen op cursus met een beagle of een Engelse bull die zelf zeggen: 'ik doe wel mee, maar deze hond kan je toch niets leren want het is een ...'
En ik zal de eerste zijn die dan zegt dat dit niet klopt. Ze kunnen net zo veel leren als een Duitse herder, maar ze hebben andere knopjes! Ze hebben andere motivaties en brokjes zijn daar niet altijd 1 van, wat nieuwe oefeningen aanleren net wat lastiger maakt.
Maar juist die interne motivaties maakt dat honden geen Black Box zijn, je krijgt niet altijd de zelfde respons bij dezelfde input.
Je kunt een drijver proberen af te leren te drijven. En dat zal bij een aantal lukken, maar bij een aantal ook zeker niet. Wellicht met zware straffen, maar wacht dan maar totdat je er niet meer bij kan...
En het wat mij betreft ook niet eerlijk.. een drijver drijft, je kunt hem wel leren onder welke omstandigheden en voorwaarden hij mag drijven. Dan krijg je een verstandhouding met elkaar. En dat is zo mooi!

Het kan met een blik
Dat is ook zo mooi aan honden.

Ik vind mijn papegaai altijd wel een leuk voorbeeld(ook al heeft ie kleine hersentjes)Je kan het beestje van alles leren, hij/zij kan complete telefoongesprekken na praten, bij het horen van de telefoon, en hij begint te praten wanneer de telefoon op houd met rinkelen en wanneer je hem op pakt.(dus om het gedrag te triggeren moet de situatie voldoen aan bepaalde eisen). de hele gesprekken die de papegaai heeft,en het welterusten en doei zeggen bij het doen van bepaalde handelingen, zegt hem helemaal niets, dat is gewoon wat de vogel doet wanneer de situatie voldoet aan die specifieke eisen, aangeleerd gedrag wat weinig tot geen waarde heeft voor hem of haar.

Wij kunnen honden ook heel veel leren alleen hoeveel waarde heeft het voor de hond, ik bedoel, wij hebben les gegeven in behendigheid bv. Als je de mensen gewoon vraagt of de hond er van geniet zeggen de meesten 'ja het is duidelijk dat de hond er van geniet, dat kan je toch zien aan hoe ze doen?' ja ik zie dat ze druk zijn, hevig kwispelen, opspringen enz.....oke als de hond door zo te doen blij is? Prima hoor, zelf denk ik er toch iets anders over.

We leren de honden behendigheid aan d.m.v. koekjes en commando's zodat hij weet wat/hoe hij het moet doen en op welk moment, het is puur aanleren van bepaalde handelingen doen bij bepaalde commando's. Zou je de hond los laten op de behendigheidsbaan zonder iets geleerd te hebben gaan ze lopen snuffelen en plassen op de toestellen meer niet.

De belangrijkste motivatie voor een hond om zo z'n best te doen is, mijn mening, het samenwerken tussen baas en hond, en niet zozeer de sport, de sport is enkel een hulpmiddel. Laat je honden los tussen de schapen(ook dat hebben we gedaan) zonder dat ze iets geleerd hebben dan zie je weer heel iets anders....

Hierop kan ik alleen maar zeggen, ik ben het helemaal met je eens!
Jack mijn teckel is een ontzettend lieve gehoorzame hond, maar het is ook een hond die gefokt is om op konijnen te jagen, dit gegeven moet je meenemen in de opvoeding van je hond. Ik kan aan de eerste signalen van Jack al zien of hij een konijn gespot heeft, dan kan ik hem nog corrigeren, zit hij eenmaal in het spoor dan is het een kwestie van wachten tot hij terug komt ( jaja dat gebeurt ook mij nog wel eens een enkel keertje) maar dit moet je accepteren wanneer je een teckel aanschaft, kan je de humor hier niet van inzien dan heb je met een teckel een lastig leven. En zo heeft ieder ras zijn kenmerken, die kan je met veel geduld sturen maar nooit helemaal wegwerken en dat moet je ook niet willen.

En toen wilde ik nog wat aanvullen maar dat lukte niet meer dus zet ik het vervolg eronder.

Jack loopt dus altijd los mee, hij wacht netjes bij stoeprand of stoplicht en steekt pas over op het commando " over" .  Alleen in het bos gaat het wel eens een enkele keer mis
Verder heeft hij nog een hele leuke en die heet " ga er maar omheen" dat is wanneer ons een hond tegemoet komt die aangeeft dat hij niet in is voor een gezellig sociaal onderonsje '
Dan zeg ik dus tegen Jack " ga er maar omheen" en dat doet hij dan, met een wijde boog maar wel met oren en staartje fier omhoog want de andere hond hoeft niet te denken dat meneer onder de indruk is, zo grappig. Aangeleerde commando's in mijn taal, had ik het commando ouagadougou genoemd dan was hij ook om de hond heen gelopen, hij heeft namelijk geleerd dat bij een bepaald commando een bepaalde actie hoort, maar hij verstaat mij niet echt.

Beetje aan de zieke kant, dus enige incoherentie in mijn schrijven is daarmee wel gegarandeerd denk ik. Niettemin:

Ik denk dat het probleem begint te ontstaan op het moment dat de "kunstjes" en onze manier van omgang daarmee (dus uitlokken, bekrachtigen met voedsel, etc) gaan overlappen met handelingen die voor een hond een sociale lading hebben. Dat is ook het moment waarop mens en hond naast elkaar heen beginnen te praten omdat ze de activiteit van twee geheel verschillende kanten benaderen. 

Een hond die moet zitten moet dit van ons omdat het handig is, omdat ie ergens moet blijven, etc...maar zitten is voor de hond een stuk communicatie. Communicatie kun je niet afkopen, daarvoor ben je simpelweg afhankelijk van de persoon waarmee je contact hebt. En dus halen we de gekste dingen uit om die hond toch te laten zitten, uitlokken met bewegingen, niet meer voeren zodat ie het wel doet voor eten, blablabla, of we slaan het erin, ook een goeie. Dus op een gegeven moment gaat die hond wel zitten. En hebben we dan die gehoorzame hond, of hebben we een hond waarmee we een stuk communicatie (al dan niet definitief) hebben afgesloten? 

Terwijl, als we de hond gaan benaderen als communicerend wezen en het zitten op de juiste communicatieve waarde schatten, we ons naar die handeling toe kunnen converseren, tevens inzien dat we die handeling niet moeten vragen puur omdat het ons goed uitkomt maar er rekening mee houden dat de hond voor die handeling eerst mentaal/emotioneel klaar moet zijn in relatie tot de persoon die het vraagt. 

Zo ook met niet trekken aan de riem. Dat directe contact (aan de riem lopen, laat staan volgen) moet je stuk voor stuk opbouwen voor de hond, niet aan de hand van voedselbekrachtingen maar onder het mom van oprechte communicatie. Hier hoort dus bijvoorbeeld ook bij dat je een hond misschien wel helemaal niet los moet laten lopen in deze opbouw van samenwerking, want hoe ambivalent kan een situatie zijn (dan los en dus regel je het zelf maar, en dan vast dus nu moet je goed op mij letten hoor) Het idee heerst dat die hond fijn los moet, lekker kan rennen en z'n neus achterna, en dat aan de lijn lopen, ach, dat belonen we gewoon heel systematisch, en dan interval en dan kun je de kaas eens thuis gaan laten. Niet snappende dat een hond de kaas RUIKT, en dus weet wanneer er kans is op een beloning en wanneer niet. 

Zijn dus tal van voorbeelden waarin wij de menselijke moraal en zienswijze compleet opleggen aan onze honden. Trekken is vervelend, dus dat train ik eruit. Je moet wel zitten als ik dat wil, dus dat train ik erin. 

Eerder schreef ik dat het probleem ontstaat wanneer we "kunstjes" gaan laten overlappen met handelingen die een sociale lading hebben...maar de vraag waar ik wel wat mee loop is, bestaan er handelingen voor de hond die geen sociale lading hebben? Kijkende naar bijvoorbeeld het doggydance zie je een ton aan handelingen die, hoewel het kunstjes lijken, denk ik wel sociale ladingen hebben. Het omhoog komen(letterlijke verhoging van het lichaam dus in verhouding tot de mens), het pootje geven (een geurmarkering), op de mens staan (een heel grove geurmarkering) etc etc etc. 

Behendigheid en drijven, waarin de sturing van de mens tijdens de activiteiten van enorme relevantie is, het kunnen lezen (en gehoorzamen aan) de menselijke signalen. En dan de IPO/KNPV, waarin die sturing plaats moet vinden onder enorme driften van de hond. Is er dan eigenlijk non-sociaal gedrag? Kan dat gedrag bestaan binnen een sociale interactie? 

En als alles sociaal gedrag is, waarin ligt dan nog de rechtvaardiging (heb ik het niet over of het wel of niet werkt) van de voedselbekrachtiging?

ik denk dat het bij kinderen wel zo werkt maar een hond wil toch het baasje blij maken denk ik want dan is het baasje blij en is de hond ook blij. Zo denk ik erover

voor iemand die een beetje ziekies is Kai....... prachtig verwoordt
echt super

enne...... beterschap '

Nou kai het is een mooi verhaal, maar uiteraard!!! ben ik het er niet mee eens. Uit jou reactie blijkt namelijk dat je zelf geen enkele ervaring hebt met welke hondensport dan ook. Je zou voor de gein eigenlijk eens moeten kijken naar een doggydance training of een andere sport. Denk je nou werkelijk dat wanneer er met grof geweld over alle sociale communicatie van de hond heen gestapt wordt dat er dan ook maar een hond zou zijn die plezier daar in zou hebben? Of het uberhaupt ook maar zou doen?

en hoe herken jij, of denk je zeker te weten te kunnen zien, dat een hond plezier beleefd aan bv doggydancing ? Hoe toont een hond dat "plezier hebben in" uberhaupt volgens jou ?

@goja
Ik zou zeggen ga eens kijken. Niet op youtube, maar in het echt! Als je het ziet vraag je je echt niet af of ze het leuk vinden.

Er staat niet dat met grof geweld doggydance word aangeleerd? Er staat dat de handelingen bij doggydance (en andere sporten) een sociale connotatie hebben en dat ik daarom vraag om een verantwoording van de voedselbekrachtiging in het geheel. 

Nee, Doggydance is zo'n "positief opvoed hersenspinsel" bij uitstek, dus daar krijgen ze als het goed is geen klappen.

Daarnaast, wat is "leuk" voor een hond? Dat Kun jij pertinent niet zien, jij kunt alleen opwinding detecteren, of die nou positief of negatief is. Ik daarentegen heb niks gezegd over of iets goed of slecht is, ik vraag enkel om verantwoording voor de voedselbekrachtiging (en natuurlijk krijg ik die van jou niet, jij zoekt alleen maar hommeles) 

Maar nee, ik geloof inderdaad niet dat Doggydance en andere praktijken zo leuk zijn voor de hond als er geen solide basis is en er niet word ingespeeld op de communicatie van de hond. Lijkt mij namelijk volstrekt onlogisch. Ik zeg er echter wel bij dat ik dit Denk, terwijl jij blijkbaar bloed hebt afgenomen bij de honden en gecontroleerd hebt op alle relevante waardes?

Verder vind ik wel dat je weer erg inzoomt op een specifiek deel van de tekst om daar vervolgens heisa over te maken, en dat je dan ook nog verkeerd interpreteert zullen we dan maar buiten beschouwing laten. Dit is typisch voor jouw manier van "discussie" en doet een gesprek enkel schade toe.

Nee dat klopt, maar dat zeg ik toch ook nergens? Ik zei:

Dat is iets heel anders. Daar bedoel ik mee dat er niets met de sociale communicatie wordt gedaan.

En mijn reactie heeft betrekking op heel jouw verhaal en niet op een klein deel.

Nee ik heb niet het bloed van de honden gecontroleerd. Ik heb wel al heel veel jaren ervaring met verschillende sporten. Zowel bij mijn eigen honden als met lesgeven. Hoe vaak heb jij daadwerkelijk een hondensport gezien? En hoe vaak heb jij met jouw eigen hond een sport gedaan? Een hond die er geen plezier in heeft doet het niet, daar kun je met geen biefstuk iets aan veranderen. En jij als liefhebber van de boeken van Bekoff zou toch moeten weten dat je niet alles hoeft te meten om het ook daadwerkelijk te weten.

En nee ik ben niet uit op hommeles. Maar als je liever niet de discussie aan gaat dan is het ook goed hoor.

"Poeh" Kai, ben net terug van hondentraining en na het lezen van jouw verhaal ben ik meteen helemaal aan het twijfelen geslagen of mijn hond het wel echt zo leuk vind en we wel zo goed bezig zijn!!!!
En hoe goed heb ik dan echt mijn hond onder controle? Daar zit ik nu over te piekeren....
We zijn al maanden aan het trainen, al veel vooruitgang geboekt (Rock, de zwart/witte) is een puur en pittig hondje, ze noem ik hem althans.
Nu vraag ik me echter stellig af wat ik in een les überhaupt nog zou presteren zonder de bekende en vertrouwde (sterk murende) Frolics in mijn zak!
Soms voelt het ook wel een beetje of we meer met een circusact bezig zijn i.p.v daadwerkelijk bouwen aan het begrip en de communicatie tussen baas en hond. Soms weet ik het gewoon echt niet meer...

och, wat een denigrerende opmerking weer

maar, you tube niet nodig hoor Bassie, ik heb het meermalen live gezien
ook het 'intrainen" (en ook uitvoeringen)
en wat ik zie is voornamelijk heel veel opwinding
hoe knap het vaak ook is, of de hond het daadwerkelijk leuk vindt is uitermate moeilijk te bepalen, kan hooguit eerlijk gevoeld worden door degene die met deze hond traint.

ik denk zelf dat honden het fijn vinden samen met hun baas bezig te zijn, maar of dit nu zo natuurlijk gedrag is waarop wordt voortgeborduurd........

maar ik geloof niet dat jij nu kunt bepalen of honden het "zo leuk" vinden of dat het hun gewoon in een staat van opwinding brengt die wij als mensen als "blij" interpreteren.

?????

en het bleef nog lang gezellig?

Het is toch mooi dat er verschillende meningen zijn? anders werd het zo saaaai toch... en stel je voor iedereen zou hetzelfde les gaan geven, dang...

Precies.. gezellig toch?

@goja
Als jij niet kunt zien of een hond iets leuk vind om te doen dan doe je je hond pas iets te kort. Daar hoef je echt geen wetenschapper voor te zijn om dat te zien. En waarom moet een hondensport natuurlijk gedrag zijn om leuk te zijn? Met 22 mannen achter een balletje aan rennen om die dan vervolgens in een netje te schoppen is lekker natuurlijk. Maar toch vinden heel veel mannen datleuk. Waarom zou dat bij een hond niet zo kunnen zijn?

deze bedoel ik, maar dat snapt Bassie best, maar die speelt graag de onschuld

Bassie gaat er maar weer vanuit dat ik niet weet wat doggydance inhoudt en voor ik er iets over zeg
en sneert dus denigrerend dat ik me er maar eens in moet verdiepen op you tube

Bassie zou ook kunnen vragen : weet je wat het is, doggy dancing?
maar neeeeee, Bassie weet alles, en de rest is nogal....... beperkt in zijn ogen.

ik geef trouwens geen waarde oordeel, ik vraag Bassie eens duidelijk uit te leggen hoe hij zeker denkt te weten dat honden zoiets leuk vinden, maar daar komt geen antwoord op.....

Ik denk dat je op moet passen dat het idee van "de hond vindt het leuk" of "de hond vind het niet leuk" geen projecties zijn van je eigen wensen.

Stukje context niet vergeten he lieve Bassie...dit was dus jouw schrijven:



Heeft wel degelijk betrekking op het doggydance en eventueel andere sporten. Zo niet, schrijf je erg onduidelijk.

Het probleem is dus onder andere dat je als buitenstaander nooit met volledige zekerheid kunt zeggen wat en hoe de ander iets ervaart tenzij je eventuele bloedwaardes zou gaan meten. "Ervaring" is geweldig, maar zonder een correcte theoretische achtergrond in z'n geheel blind. Dus jij kunt heel veel doggydance ervaring hebben (waarbij je er dan voor het gemak vanuit gaat dat anderen het niet hebben, puur omdat ze een andere mening zijn aangedaan, nog zo'n zwakke aanname) maar als je hierin niet op de juiste manier hebt gemeten dan zegt dit uiteindelijk maar heel weinig. Een tweede alternatief is dat je gaat kijken vanuit een gedegen onderbouwde visie en daaruit conclusies probeert te trekken, maar ook dat is minder betrouwbaar. Jij doet geen van beiden, beweert enkel "veel ervaring te hebben" en daagt anderen uit eens "echt te gaan kijken, en niet op youtube" waarin dus bij jou verder iedere onderbouwing ontbreekt. 
 
Vandaar ook dat ik dus vroeg naar waarom je dit zo zeker kon weten, en je antwoord hierin heel typerend is voor een antropomorfe trainingswijze. Je weet het namelijk niet maar ach het is zo gezellig op het veld. 

Ik wil best een discussie aangaan, maar dan moet het wel over het geheel zijn van het onderwerp waarin niet de een de ander een loer probeert te draaien puur omdat er gelijk behaald moet worden...daarin heb ik geen enkele trek, zou ook geen recht doen aan het fijne gesprek dat tot dusver in dit topic heeft plaatsgevonden.

Dus ofwel kun je gaan reageren op de vragen die ik gesteld heb (en welke dat zijn kun je altijd nog even teruglezen) ofwel zijn wij twee in dit topic klaar met elkaar. Keuze is helemaal aan jou. Wel vind ik dat als je jouw meningen niet kunt onderbouwen dat je weg moet blijven uit dergelijke topics met daadwerkelijke inhoud omdat je de boel dan vreselijk vertraagt.

Ik ben ook meerdere keren bij flyballen wezen kijken, en wat mij opviel waren honden die hier zo opgefokt van werden, dat de baasjes gewoon meters uit elkaar moesten blijven staan anders vlogen honden elkaar gewoon aan zo hoog zaten ze in hun drift.

Heel veel gekef en geblaf, honden die niets anders deden dan alleen maar aan de riem hangen en de baasjes over het veld sleuren.

Toen ben ik me ook gaan afvragen of honden het idd zo leuk vinden, een ding weet ik zeker, niets voor Diesel en mij.

Daar kom je natuurlijk heel makkelijk achter, wat je zou presteren zonder de (vreselijk ongezonde, overigens) Frolic brokjes in je zak. Laat ze thuis voor een paar lessen! 

Voor mij is het punt minder of je een hond "onder controle" hebt, ik heb die van mij ook niet onder controle. Sterker nog, ik denk dat als je kijkt vanuit het idee dat het een zelfdenkend, zelfbepalend wezen is, dat je dankbaar moet zijn voor wat je krijgt en vooral geen "verwachtingen" moet hebben. Het is een pure illusie (mijn hond weegt dan zo'n 40 kilo) dat je dergelijke hond "onder controle" hebt. Als die gaat dan gaat die, en dat ie dat niet doet spreekt ontzettend voor zijn lieve karakter en de band die we inmiddels hebben. 
 
Waar het mij om draait is dat je via het reguliere (noem ik het dan maar even) trainingssysteem voorbij stapt aan de sociale aanleg van je hond en daarmee A. de band niet bepaald bevordert en B. een hond wel heel degelijk kunt kwetsen/teleurstellen. Waarom de hond dan toch die dingen blijft doen (want dat is natuurlijk wel een rechtmatige vraag van Bassie) is denk ik omdat de hond dan maar voor "optie 2" gaat, en dat is een relatie die dan puur instrumentaal is, nog altijd beter dan "geen" relatie. 

Een hond bijvoorbeeld die zich totaal niet prettig voelt bij de dingen zelf regelen laat je letterlijk in de steek op het moment dat je hem los laat lopen. Dat doe je vanuit het idee een lichamelijke behoefte te vervullen (lekker rennen!) maar je stapt voorbij aan de sociale waarde die het "los zijn" heeft voor de hond. En zo zijn er dus tal van voorbeelden.

En dit is dus bijvoorbeeld ook het beeld wat ik (vaak) zie bij politiehonden die daadwerkelijk aan het werk zijn, die hangen in de riem, buffelen zich vooruit en hebben verder nergens contact meer mee. Vind het altijd vreselijk om te zien. 
 
Met uitzondering overigens van speurhonden, dat ziet er in de regel anders uit.

Ik ben er 1x bij geweest en het was niet alleen het gekef en geblaf van de honden, maar ook het in mijn ogen.(...oren) hysterische gekrijs van de baasjes.

Tenzij het toevallig die dag allemaal visw**ven waren.