Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Op verzoek van TS Margje is off topic dicussie verwijderd.

Om terug te komen op het onderwerp voordat een en ander ontspoorde: 


Duidelijk lijkt mij dat een hond eigen motivaties heeft en dat hierin de bekrachtiging vaker wel dan niet extern gevonden moet worden (zij het nou een sociale behoefte, een behoefte tot eten, een behoefte tot conflictvermijding, etc) Tegelijkertijd is het dus ook zo, om het gesprek een nieuwe dimensie te geven, dat gedrag dat we Niet belonen niet hoeft uit te doven als de motivatie voor het gedrag sterk genoeg is. 

Waarom doet de hond iets? Omdat hij daartoe de motivatie gevonden heeft en als we deze motivatie belonen dan weet de hond dat dit een gepaste handeling is om die specifieke motivatie te vervullen. Belonen we niet(of straffen we) maar heeft de hond geen alternatief gedrag om in stelling te brengen, zullen we het gedrag blijven zien net zolang tot de motivatie niet langer sterk genoeg is. Sterker nog, gedrag kan intensiever worden juist omdat de motivatie zo sterk is dat een de hond "wanhopig" begint te worden. Menig gedragstrainer kent dit fenomeen net voor het "uitdoven"  

Op het moment dat we het gaan hebben over ingesleten (neurologische) patronen dan kunnen deze, in mijn optiek, alleen aangesproken worden als hiervoor een motivatie bestaat. Het kind dat "ja mama" zegt op een specifiek tijdstip hoewel het antwoord "nee" zou moeten zijn doet dit wel degelijk vanuit een motivatie (geen zin in gezeur bijvoorbeeld, of "ik wil zo snel mogelijk aan mijn huiswerk beginnen") dat aan de hand van deze motivatie een neurologisch pad word belopen die tot een niet passend antwoord gaat doet niets af aan de motivatie die voor de handeling komt. Een kind dat namelijk de motivatie heeft "vooral mama niet boos maken, anders krijg ik slaag" zal ongeacht het ingesleten patroon ("ja mama") een ander antwoord selecteren. 

Hetzelfde met blind typen (kreeg ik via de mail van iemand als voorbeeld, en vond het een goede om mijn denkwijze verder te illustreren, dus deel het even hier) Mensen die blind kunnen typen zetten zich voor een computer en gaan "simpelweg" aan de slag, foutloos en vaak akelig snel vliegen die vingertjes over het toetsenbord. Maar als je mensen dan vraagt "Waar zit de letter R?" blijven ze je het antwoord schuldig. Ook hierin speelt voor de ingesleten handeling de motivatie een rol, want alleen wanneer er de motivatie is te typen (er moet gewerkt worden, of een post geschreven worden) brengen de hersenen dat ingesleten patroon in stelling.

ik vraag me af, of je een hond echt iets kan aanleren wat hij perse niet wil
of dat nu met belonen is met veel voedsel, sociale beloning, of met afdwingen door geweld.

je kan het de hond in een extreme situatie misschien wel laten doen tegen zijn natuur in
maar dan nog, kan dat wel?

er zit bij het aanleren denk ik altijd wel heel invloed in hoe je het aanleert en wat de hond zelf kiest vanuit zijn eigen karakter.

ik vraag me dat af, ik denk dat je bij het aanleren van dingen tegen grenzen aan kan lopen van de hond, maar hoe onderscheidt dat, een echte grens en uitproberen om grenzen te leggen.??

Leuk dat je dit opmerkt. Skinner (DE man van de operante conditionering) heeft altijd gezegd dat alleen gedrag te conditioneren valt dat in de aard aanwezig is in de individu. Iets wat buiten de individu zelf ligt valt, in zijn ogen, simpelweg niet te conditioneren. Dus ongeacht of conditionering nou wel of niet zo relevant is, dat dus in het midden latend, is zelfs een van de voormannen van die visie dus grondig tegen haar beperkingen opgelopen. 
 
En het is ook logisch, je kunt niet iets uit een individu halen wat niet aanwezig is. Of dat nou een hond, een mens of een pantoffeldiertje is. Bestaat er vanuit de individu een onvermogen tot een bepaalde handeling dan is deze niet boven te halen. En heeft de individu een dusdanig sterke wil dat de eigen motivatie sterker telt dan de negatieve consequenties die men op kan leggen (Sam's verhaal bijvoorbeeld over haar moederdag werkje op de basisschool) dan is ook hierin de omgeving machteloos.

Je zou natuurlijk ivm skinner je dan wel kunnen afvragen, moet het gedrag reeds 'van nature, aanwezig zijn of kun je een aangeleerd gedrag, welke aanwezig is ten tijde van het nieuw aan te leren gedrag, ook aanwezig gedrag noemen, en zodoende ook 'skinneren'?

Ik ga er overigens heel simpel van uit dat als ik iemand iets aan wil leren, ik hem wil duidelijk maken, welke handeling ik wens dat hij/zij doet/niet doet op een aangegeven tijdsstip of situatie.

Beloning lijkt me een middel dat dit, zeker als er een taal en communicatie barriere is (zoals bv bij mens en hond), welke, indien goed gebruikt, zeer verhelderend werken kan.

Ik probeer mezelf voor stellen in een andere cultuur met een taal die ik niet begrijp, andere exspressievormen die ik niet begrijp, en dan een opdracht krijgen van een persoon uit betreffende cultuur.
Hij/zij vraagt me iets, schreeuwt, slaat, geeft me geen eten..... maar op het moment dat ik in een richting loop, stopt het slaan en geschreeuw, is dit toeval, er gebeurt verder niets positiefs anders dan dat het negatieve stopt, maar mischien gebeurt dit ook als ik de andere kant op loop, of sneller loop, langzamer, kruip, spring enz. Ik moet dus nog heel veel uitproberen om, zonder beloning te begrijpen wat de ander bedoelt.
Op het moment dat de ander mij zou belonen voor het lopen tot aan bv de takkenbos en ik deze oppak, zou het voor mij meteen duidelijk zijn wat hij/zij wil.

Ik denk dus dat zeker bij aanleren/ verduidelijken, beloning helpen kan in een leerproces.

Bovendien prefereer ik zowel mensen als honden die werken voor een beloning (aangename prikkel), ipv mensen of honden die werken voor het ontwijken van onaangename prikkels.
Waarbij ik ook van mening ben dat ontwijken van onaangename prikkels op verschillende manieren kan plaatsvinden en meer kans geeft op niet werken, dan het opzoeken van beloning daar waar men weet dat die te halen valt, en zelfs op vrijwillige basis kan plaatsvinden.

Mbt de topictitel denk ik dus dat er een verschil gemaakt zou kunnen worden tussen beloning ter aanleren en beloning ter stimulatie, dat laatste is waar men mi op doelen zou kunnen als men op de eventuele negatieve gevolgen van beloning duidt.
Dit zijn mi echter twee verschillende gegevens, die makkelijk verward kunnen worden.

Inderdaad zou het dan hier gaan om belonen ter stimulatie en dan met een stoffelijke beloning.
Ik denk dat Skinner wel gelijk heeft dat een gedraging in potentie aanwezig moet zijn. Maar dan bedoel ik dat het fysiek en mentaal mogelijk moet zijn. Je kunt een pup van een week niet leren pootje geven, simpelweg omdat dit nog niet binnen de mogelijkheden van de pup behoort. En zo kun je dat mentaal ook zien, zolang de hersenen niet volgroeid zijn, kun je bepaald gedrag nooit bereiken.

maar wat als de hersenen en het fysiek allang prima in orde zijn, maar de hond, ondanks normaal voorpoot gebruik, absoluut consequent blijft weigeren "poot te geven".

vanuit gaande dat we het hier over een hond hebben,die een gewoon leervermogen heeft, en andere "commando's" gewoon aanleert en ook wil uitvoeren.

wil deze hond geen poot geven?
of kan hij het gewoon weg niet.

en dit is natuurlijk een makkelijk voorbeeld omdat het aanhaakte op wat Margje schrijft

maar je kan in dit opzicht bv ook denken aan wat ingewikkelder gedrag wat gewoon weg niet gaat worden uitgevoerd, niet voor beloning en niet voor straf, terwijl het wel binnen de mogelijkheden van de hond zou  moeten liggen.

wat Skinner dan zegt, en dat zou inderdaad zo zijn....... geeft dat mij wel weer te denken over dingen die ik zie en meemaak

Ik ben het absoluut niet met deze stelling eens en wel met de volgende argumentatie.

Mensen hebben altijd de neiging een hond te vermenselijken, een hond is geen mens een puppy is geen kind. Het leergedrag van een mens kan je niet vergelijken met het leergedrag van een hond.
Een mens heeft de volgende vaardigheden, ratio, geweten, taal.
Een hond reageert vanuit instinct, hij kan niet in begrip denken. Een hond leeft in een roedel, daarin heeft hij een duidelijke positie nodig en iemand die hij kan volgen. Een hond kan niet in woorden denken maar hij kan associëren en je kunt hem conditioneren. Wanneer een hond iets doet en je straft hem geeft hem dat een naar gevoel en hij zal dit niet snel weer doen, hij zal zaken waar positief op wordt gereageerd wel herhalen puur omdat hem dat een goed gevoel geeft. Op deze basis kan je een hond dingen aan en afleren. straffen en belonen dus.
Een kind/mens  daar in tegen is in staat om zaken rationeel te benaderen, hij kan nadenken over oorzaak en gevolg, zaken over een langere periode bedenken, bekijken en manipuleren om iets te bereiken.
Je kunt een onderzoek gebaseerd op menselijk gedrag dus niet vertalen naar een hond en zijn gedrag.
Ik zou tegen iedereen willen zeggen ga vooral door met je hond op de juiste manier te straffen en te belonen en hij en jij zullen zeer gelukkig met elkaar worden.

  Inderdaad, de gedragingen moeten in potentie aanwezig zijn en kunnen dan via het "uitlokken" van bepaalde handelingen tot een setje van "gedrag" komen. Dit uitlokken kan aan de hand van eten maar ook door het wegnemen van "straf" zoals in Chris haar voorbeeld. Trial and Error noemt de Engelsman dat, waarin de persoon dus willekeurige of maar half geplande handelingen uitvoert en gaandeweg leert wat de bedoeling is. 

@Goja, de grens tussen niet willen en niet kunnen is vaak maar flinterdun. Fysiek is de hond in staat zijn poot in je hand te leggen, daarover is geen twijfel. Maar als de hond vanuit een emotioneel oogpunt niet klaar is voor deze handeling zou je ook kunnen spreken van een soort "niet kunnen" maar dan vanuit een mentaal "gebrek", niet het juiste woord "gebrek", "onvermogen" misschien. 

Pups kunnen bijvoorbeeld nog lang niet volgen. Hun pootjes kunnen achter jouw pootjes zijn, hun snuit kan fysiek rond jouw knie hangen (heb het over honds volgen, niet het neppe show volgen) fysiek is daar geen gebrek. Maar mentaal/emotioneel is de hond nog lang niet klaar voor deze intieme handeling en de intense focus die dat vereist. Sterker nog, dat mag je pas van een hond verwachten rond de 3-4 jaar, dan pas is hij daar echt rijp genoeg voor. 

Dus vanuit een mentaal/emotioneel onvermogen kunnen handelingen ook spaak lopen, uiteraard zonder kwade bijbedoelingen van de hond. Hierin dus heel interessant om de wisselwerking tussen motivatie en vermogen te kunnen observeren.

@Joke, de hond geen ratio, en geen taal? Wanneer je verdieping gaat zoeken over honden (en andere dieren in het algemeen) kom je al snel tot de conclusie dat ze wel degelijk een (soms heel hoge, zoals onze honden) intelligentie hebben, alsmede het vermogen heel duidelijk met elkaar te communiceren (taal dus)

Ja hondentaal, en daar moeten wij op inspringen, je wilt toch niet beweren dat een hond kan bedenken oh wat heb ik een slecht leven letterlijk in woord en taal.

Een hond leert door ervaring, het feit dat je hem niet moet straffen na afloop van een incident maar alleen tijdens het incident is dat hij dan de connectie niet meer kan maken tussen gedrag en straf. Korte termijn geheugen, dat ken je toch wel?

Ja, en ik ken nog veel meer dan dat. 

Begin met het lezen Miklosi, Bradshaw, dan mag je een workshop volgen bij De Roedel in de Ardennen, en lees in de tussentijd ook nog wat werkjes van Bekoff en Frans de Waal ( die laatste twee voor een wat breder perspectief) Als je dan nog steeds de overtuiging hebt dat honden zo gebrekkig zijn in hun denken praten we verder.

Honden hebben wel degelijk een taal, ratio en ik vermoed zelfs een geweten. (al is dat laatste wel een erg menselijk emotie)
Een klein kind heeft geen ratio of een nog niet werkend ratio. zo denken kinderen beneden het jaar (ongeveer) dat als iets buiten beeld is, het ook echt weg is. En begrijp ze nog niet dat als je iets laat vallen het altijd naar beneden valt. In hun optiek zou het ook opzij kunnen vallen, of naar boven.

Leren is een basisprincipe die voor veel (zo niet alle) zoogdieren gelijk is. Wij mensen zijn in staat meer te leren of eigenlijk complexere dingen te leren.
Een hond is niet een dier dat enkel reageert op instinct, dan zou je hem te kort doen denk ik.

Hierin belangrijk denk ik om jezelf gewoon te maken (als je dat nog niet gedaan hebt) met het begrip "Darwinistische Continuïteit" deze regel stelt:

"De verschillen tussen de soorten zitten in gradatie, niet in aard"

Eh Kai, ik sta hier anders in dan jij. Ik heb al 30 jaar honden en ik train ook al jaren honden.
Ik respecteer jouw mening en onderzoek maar denk er zelf anders over.

Een kind kun je ook niet straffen voor iets wat hij drie uur eerder heeft gedaan.

Een hond leert ook niet alleen door ervaring, sommige dingen hoef je niet eens te leren of voor te doen. Dat kunnen ze gewoon. Neem Biko bij de schapen, hij drijft zonder dat het hem ooit voorgedaan is.
En zo zijn er heel veel verschillende manieren van leren.

Ik denk niet dat een hond denkt 'he getsie, weer rund met kip vandaag'. Maar denken kan hij zeker, overwegingen maken ook. Een commando negeren ook. En ga zo maar door.

  Maar je kent wel de onderzoeken? Wat is daar jouw mening over?'

Bradshaw kende ik al. Ik denk laat ik eens naar een boek kijken van Miklosi, OMG 125 euro!
Je hebt m niet toevallig dubbel zeker

Nee, niet dubbel, haha!

Maar ik wel hem je best opsturen onder voorbehoud dat ik hem later weer terug kan krijgen.

Wow dat is aardig!!
Ik zou dat wel willen

Moet je me even een PBtje sturen met adresgegevens...komt dat helemaal in orde.

Natuurlijk mag je een mening hebben en is 30 jaar ervaring niet te onderschatten. Maar we zijn een beetje op zoek naar een antwoord op de vraag met onderbouwing.
Ik vind het af en toe erg ingewikkeld en dan moet ik even een avondje nadenken
Maar ik lees dus graag je onderbouwing.

  Woei! Dat ga ik doen!
Mijn dank is groot!

dus eigenlijk zeg je dat je iedere hond in jouw ervaring precies kan kneden hoe jij hem hebben wilt??

de hond maakt geen keuze's, de hond reageert puur en alleen op jouw straf en beloning en wordt zo de perfecte hond??

naar mijn mening doe je een hond enorm te kort

bv :
je hond valt uit: dus je straft hem........?  (ja toch, als ik je goed begrijp)
maar de achterliggende oorzaak, misschien wel je eigen onzekere uitstraling, een heel nare ervaring, of de heel onzekere aard van de hond  laat je buiten beschouwing en dan verwacht je dat je hond je begrijpt en het juiste gedrag gaat laten zien?? wat je dan natuurlijk beloont.

Maar zou het niet zo zijn dat je hond niet meer uitvalt, omdat hij zo..... tja, wat is tie eigenlij?
opeens zeker van zichzelf?
nare ervaring weg?
hij vertrouwt jou opeens?
of........ valt hij niet meer uit conflictvermijding voor de straf die eerder volgde....... ?
en dat geeft dan een gelukkige hond/baas, naar jouw mening?
 
sorry, persoonlijk ben ik het in geheel niet met je eens
dat mag trouwens gewoon hoor, maar echt, volgens mij doe je het vermogen van honden om keuze's te maken enorm te kort.

Beste Margje,
Ik kan het niet echt beter onderbouwen, ik ben nogal eigenwijs en vastgeroest in overtuigingen denk ik.
Ik heb Bradshaw ed nooit gelezen, ik ben een groot fan van Cesar Milan en dat zal ook niet iedereen met mij eens zijn. 
Een hond is in mijn ogen een heel intelligent wezen die je vreselijk veel vaardigheden kan aanleren, maar ik blijf erbij dat het geen mens is, wij willen onze honden te veel vermenselijken en denken vanuit onze eigen gedachten en behoeften ( denk ik) en ik weet niet of je daarmee een hond op de juiste manier kan begeleiden. Tegen een kind kan je zeggen, toen wij vanmiddag in de stad waren was jij heel vervelend, ik wil hier met je over praten en kijken hoe we dit de volgende keer kunnen voorkomen. Dit verhaal begrijot mijn kind, het gaat erover nadenken en als ik er later op terug kom kunnen we afspraken maken. Dit is mij met mijn hond nog nooit gelukt, ik kan praten als brugman, hij begrijpt er geen jota van. '
Ik heb op het moment een teckel van 10 jaar en een pup. Van de teckel kreeg ik altijd te horen dat dit ras onmogelijk te trainen is, een groot vooroordeel waarvan ik het tegendeel kan beweren. Mijn teckel loopt altijd los met mij mee, is gehoorzaam, vreselijk lief voor alle mensen , kinderen en honden.
Ik train mijn honden al jaren op mijn manier vanuit mijn overtuiging, ze hebben nog nooit een klap of nare fysieke correctie hoeven hebben. Maar ik ben heel consequent en accepteer geen gedoe, dat weten ze. Ik denk dat ik hier twee gelukkige honden heb rondlopen die uitstekend passen in de rest van mijn nogal hectische gezin.

Ik denk dat je iedere hond kunt trainen zoals je hem wilt hebben, ,met de ene hond duurt het wat langer dan de andere, ze hebben allemaal een andere karakter, de ene is zachtaardig de andere is heel sterk en koppig. Ik denk dat een hond baat heeft bij duidelijkheid en dat hij daar heel gelukkig van wordt. Maar dat is mijn mening.

ik ben het daar echt totaal mee oneens
je gaat voorbij aan de aangeboren mogelijkheden en onmogelijkheden van de hond
en dan bedoel ik niet zozeer fysiek (hoewel je dat niet geheel kan loskoppelen, een hond weet best wie en wat hi jis) maar vooral mentaal.

een levend wezen kan je niet met staf en beloning maar kneden naar wat je wil em wenst
buiten het feit nog trouwens, of dat nu wel is, wat je moet wensen voor een hond om zo benadert te worden.

maar goed, oneens zijn mag ook en is heel verfrissend

Ik reageer straks even, de plicht roept! Koken enzo

Quote Goja: '1 wil deze hond geen poot geven?
of 2 kan hij het gewoon weg niet.'

Goja, ik denk dat hier nog iets aan toe te voegen valt, wat mi essentieel is bij veel misverstanden mbt hondenopvoeding en aanleren namelijk:

3 De menselijke factor: zijn wij in staat om...... datgene wat wij verlangen, duidelijk en geschikt over te doen komen.

Zoals bv Joke haar opvatting illustreerd, is, in mijn ogen, een veel voorkomend misverstand dat men een hond bepaalde mogelijkheden niet toekent omdat:
1 wij ze niet herkennen
2 wij niet de mogelijkheid hebben om ze juist naar de hond te communiceren.

Vooral mbt bv het denken door honden en emothies voelen door honden, zijn er veel mensen als bv Joke die omdat ze de signalen niet herkennen en niet bekennen dat wij als mens tekort schieten in communicatie, er maar vanuit gaan dat een dier de mogelijkheden niet heeft.

In het verleden is al vaak aangetoond dat wij door onze tekortkomingen foute conclusies trokken.

Belangrijk is dus dat, net als je al lange tijd met een 'onderwerp' bezig bent, toch proberen een frisse open blik te behouden, niet vast te roesten, maar nieuwschierig en verwonderd kunnen blijven, nooit denken dat je er al bent, maar altijd open blijft staan om bij te leren.

Hoeveel mensen kunnen bv bewust hun hond 'zeggen' dat ze van hem houden op een manier zodat dit meteen duidelijk voor de hond is, en hoeveel mensen doen dit regelmatig?

Honden onderling kunnen dit prima!

toch is het raar, dat je honden van alles kunt leren, (ik spreek dus in het algemeen) en toch bepaalde dingen bepaalde hond nooit zal kunnen leren, of liever gezegd, ze zullen het gevraagde gedrag nooit tonen (want dat is misschien beter uitgedrukt)

ligt dat dan aan de communicatie van mens naar hond, of aan de mogelijkheden die de hond heeft en de keuze's die de hond maakt?

en hoe herken je dat, al die verschillen?

ik vind het eerlijk gezegd ook weer te makkelijk gezegd, dat als een hond een bepaald gedrag niet toont, of een commando (als je het zo wilt noemen) niet wil / kan uitvoeren, het probleem per definitie in de communicatie tussen mens en hond zit..... dan schakel je dus de mogelijkheid uit dat de hond zelf beslissingen neemt, en dat zou ik nu juist niet willen doen.