Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Wacht eventjes, een heuse ''Sudden Rage'' diagnose mag natuurlijk alleen door een deskundige gemaakt worden!
Ben het met jullie eens dat we er geen dagelijkse, makkelijke term van gaan mogen maken. Dan zou uiteindelijk iedere 'lakse' of zelfs slechte hondeneigenaar een hond met ''Sudden Rage'' hebben, dat zou effe fraai worden, dan is de schuld wel weer heel gemakkelijk in de spreekwoordelijke schoentjes van de hond te schuiven. En het baasje, tja, wat kan hij er aan doen???

Nee, met dit soort diagnoses en benamingen moeten we altijd voorzichtig zijn. Benamingen kunnen gemakkelijk uit hun verband getrokken worden en ten onrechte gebruikt worden.

Neem als voorbeeld hoe wij mensen het vaak hebben over een ''Burn Out''. Dit wordt vaak al genoemd bij iemand met een flinke griep of gewoonweg zware vermoeidheid.

Hij/zij heeft een burn out!!!
Dan te bedenken dat een burn out in feite 'een' groot zwart gat betekend. Een 'echte' burn out, kan met gemak leiden tot zelfdoding. Heel spijtig dat deze benaming zo misplaatst en ten onrechte in gebruik is geraakt.

Ik dwaal weer af, het was even als voorbeeld!

Ok, ik kan me natuurlijk niet zo heel goed inleven in jou ervaring en communicatie, maar als je het over het communicatieve systeem van de hond hebt dan vraag ik me toch af hoe jij het volgende ziet. Ik denk dat de roedelmethode probeert om de tussen honden normale manier van communiceren en omgang probeert na te bootsen. Dat klopt toch?

Hoe zie jij dan het volgen aan de riem? Dat heb ik bij mijn honden nog nooit gezien. Die gaan soms zelfs tientallen meters uit elkaar. Of het laten zitten met een poot op de kont van de andere hond? Nog nooit gezien. Wel eens een poot op de rug of nek, maar op de kont om te laten zitten, nee nog nooit. De poten onder zijn lijf vandaan trekken om hem te laten liggen? Nog nooit gezien.

En als ze dat onderling niet op die manier doen, zou het dan zo kunnen zijn dat wij ook op die manier de hond niet honoreren in zijn communicatie. En als ik de filmpjes zie die op internet staan dan zou dat ook echt wel zo kunnen zijn. Je ziet daar toch wel heel veel stress en dat is ook iets wat ik bij mijn honden onderling niet of nauwelijks terug zie.

En toch heb ik me in die piramide altijd wel aardig kunnen vinden.
Maar misschien zouden ze sociale interactie moeten toevoegen aan de onderste rij.
Alhoewel je zonder voedsel en veiligheid misschien weinig belangstelling hebt voor sociale interactie.. (voortplanting laat ik even buiten beschouwing).

Vind ik nou helemaal niet zo verrassend Bassie, dat jij je niet kunt inleven!  (grapje, grapje)

De Roedelmethode probeert veer meer dan dat, dat even ten eerste. Het gaat zich er met name om toegang te verwerven tot de innerlijke wereld van je hond (dus wat voelt ie, wat denkt ie, waarom doet hij wat hij doet, etc) De overheersingshandelingen zijn daarin inderdaad gebaseerd op observaties in nesten, hoe de moeder omging met haar pups. Die handelingen kun je dus ook heel duidelijk nabootsen, daartoe hebben wij de lichamelijke mogelijkheden. Hierbij belangrijk (in het licht van Slecht overdrachtelijk denken) dat onze handen twee zeer voorname geurbronnen zijn en daarom gelijk gesteld worden aan snuitjes (ook omdat ze veel taken die honden met hun bek doen overnemen) Dit gedrag bestaat wel degelijk tussen honden onderling, namelijk in de nestfase. Wanneer de hond deze sociale verhoudingen duidelijk heeft zijn dergelijke handelingen niet meer nodig. En honden onderling zullen dit niet bij elkaar doen omdat Of. de verhoudingen daartoe niet juist zijn Of. er van een langdurige sociale relatie helemaal geen sprake is. 

De riem is bedoeld om ons eigen onvermogen op te vangen. Wanneer moeder wil dat de pup volgt dan zal ze dit via geur duidelijk maken...dat kunnen wij pertinent niet en daarom vervangen we dat met een riem. Binnen die riem is er weer de mogelijkheid voor alle natuurlijke gedragingen die een hond tijdens het volgen zou kunnen laten zien...inclusief Niet volgen (trekken aan de riem, "ankeren" dus lekker traag achter je blijven, zigzaggen, etc) 
 
De enigste discussie die je in mijn optiek zou moeten voeren is in hoeverre je uiteindelijk volwassen honden op deze manier moet blijven benaderen omdat veel gebaseerd is op de nestfase.

Kritiek is onder andere dat dergelijke hiërarchie dus nog in gedegen onderzoek zo is terug gebleken...en ook dat bepaalde "lagen" van de piramide wel eens tegelijk zouden kunnen bestaan (dus er is En de primaire behoefte om te eten en dus overleven, maar Ook om daarin een sociale structuur op te bouwen)

Ter verheldering: waarom zou je interesse hebben in eten als je van daaruit toch niet kunt bouwen aan een mooi sociaal leven (als primair sociaal wezen dan he)

Dat is een van de eerste dingen waar ik me dus niet in kan vinden, want bij volwassen honden komen deze dingen niet op die manier voor. En daarnaast vind ik dat er nogal wat aannames gedaan worden over de handen. Aan de ene kant ga je er vanuit dat honden heel intelligent zijn(wat ik absoluut niet wil ontkennen), maar aan de andere kant ga je er ook vanuit dat honden onze handen dus hetzelfde ervaren als een hondensnuit. Dat vind ik nogal een aanname. En dan de riem, dat is toch volkomen onhonds om het maar even zo te noemen. En dat er ruimte is voor hondse gedragingen dat is maar de vraag. Zou een moederhond zich druk maken als een pupje even ergens wil snuffelen? Of als het pupje een paar centimeter verderop wil lopen? Welnee, dat zijn toch onze eigen menselijke gedachten.


Is er werkelijk altijd een reden waarom een hond bepaald gedrag uitvoert? Zou het niet zo kunnen zijn dat een hond gewoon een keer iets doet omdat hij het gewoon leuk vindt of juist niet leuk vindt? Net zoals wij dat wel eens doen. Er wordt m.i. veel te veel nadruk gelegd op rangorde en dominantie als verklaring van gedrag.

Ook in het boek van Martin Gaus staat; beloon iets wat een hond van zichzelf uit al graag doet, NIET met voer. Dat haalt de lol eraf. Ik heb het zelf meegemaakt met Shadow, die apporteerde vanuit zichzelf graag. Toen ik de clicker en brokjes erbiij ging halen om hem te leren het balletje in mijn hand af te geven, werd hij alleen maar slordiger daarin en ging het plezier eraf. Nu we het weer spelen als spel om te spel, hebben we allebei weer meer lol. Nee, hij is niet perfect, soms gaat hij er met de bal vandoor en maken we er een heerlijk spelletje jagen van (of niet, dan loop ik gewoon weg, vaak komt hij me dan weer achterna sjouwen. )

Maar voor zal ik het dan maar "onnatuurlijke" handelingen noemen in de aanleerfase kan in mijn ervaring voer wel goed werken.

Weet je wat ik lastig vind aan de discussie over het belang van geuren voor de hond en het ervanuit gaan dat elke handeling die de hond doet een vorm van communicatie is? Misinterpretatie. Wij kunnen niet weten wat een hond ervaart met zijn neus. Wat we wel kunnen is proberen zijn lichaamstaal correct te lezen. Door dan ook gebruik te maken van onze eigen lichaamstaal kunnen we bepaalde effecten bereiken. Bv een hond komt met strakke blik grommend op mij af. Wat ik zou doen is glimlachen en wegkijken en mijn lijf zoveel mogelijk los houden. Vooral mijn ogen niet groot en rond en starend maken. Werkt het? Geen idee, heb het tot nu toe alleen bij twee kleine hondjes met angst agressie kunnen proberen en die zaten idd na een poosje gezellig op mijn voeten om geaaid te worden. Als het een hond in de aanval modus is, weet ik niet of het genoeg zou zijn. Da soort zaken kan ik begrijpen, lichaamstaal speelt bij ons als apen onderling ook een belangrijkere rol dan we soms denken (gebruik ook weleens dingen uit de boeken van Desmond Morris om ongewenste attenties te voorkomen, werkt meestal als een tierelier
Met gedrag interpreteren als communicatie schuilt daar wat mij betreft meteen het gevaar in van motivatie. En als je daar ook nog een zintuig bijhaalt wat wij niet waar kunnen nemen, ga je wel heel erg hineinterpreteren. Zoals de opmerking dat de hond je misschien wel aanviel omdat hij Lewis ruikt. Op dat moment ga je al een bepaalde gedachtegang in die er vanuit gaat dat de hond aanvalt omdat hij eigenlijk een andere hond aan wil vallen omdat die naar testosteron ruikt en dus dat de motivatie van de andere hond is om andere reuen te domineren. Terwijl je niet weet wat de hond ruikt. Ik zeg niet dat jouw uitleg zo is trouwens, ik simplificeer nu even voor de discussie hier, maar zodra je aan gedrag een motovatie hangt, worden daar helaas ook al snel waarden en normen aan gekoppeld.

Ik heb er moeite mee om in te vullen voor mijn hond wat nu zijn motivatie is o basis van een theorie. Ik wil er wel met hem naar op zoek gaan op basis van wat ik zie en hoe onze interactie verloopt. Maar niet te veel dogma's aub . ( wat mij doet denken aan een oud nummer van Van the Man ; No guru, no message, no teacher).
Mireille

Intelligentie en overdrachtelijk denken zijn niet hetzelfde in mijn optiek, en daarom vind ik een discrepantie tussen de twee ook niet onlogisch. Einstein bijvoorbeeld was analytisch ontzettend begaafd, maar faalde snoeihard in heel veel van zijn sociale relaties. 

Op het moment dat de moeder een volg opdracht geeft (en deze gedragingen zijn dus zeer goed te observeren in het nest) mag de pup inderdaad niet snuffelen/voorop lopen, etc. Hierop kan zelfs een vrij harde (in onze ogen) correctie komen, met name in de aanleerfase van dit gedrag. Dus nee, persoonlijk vind ik een riem niet "onhonds" wel een manier om onze eigen tekortkoming in de communicatie te overbruggen.

Jazeker heeft alles in de hond zijn gedrag een rede, zonder motivatie namelijk geen handeling. Dat hoeft niet altijd dominantie/rangorde te zijn, dat is ook niet wat de Roedelmethode propageert overigens. Op het moment echter dat je het gaat betrekken op het sociale vlak zijn de handelingen ook sociaal gericht. Omdat de hond zo'n enorm sociaal dier is ligt hier dus ook heel erg de focus op...maar ook dan is er niet altijd sprake van dominantie als motivatie. 

Je weet overigens dat "dominantie" in de Roedelmethode niet staat voor overheersing, maar voor de aangeboren kwaliteit te kunnen onderhandelen over sociale relaties? Dat is wel belangrijk in het lezen van de boeken.

Mits we over afwijkingen of stoornissen gaan spreken kai!, degene van genetisch overgedragen aard!
Dan heeft dus 'niet' alles dat de hond doet een directe aanleiding!
Op dit vlak tasten we nog in het duister als het over dieren gaat... alleen bij mensen kennen we diagnoses als 'manische depressies' of ongecontroleerde agressies. Bij honden achten we dit als onbekend en dus is de aanleiding de baas, de opvoeding, de omgeving.... rijzen daarbij dan geen enkele vraagtekens?

Dit is inderdaad de moeilijkheid van het werken met honden en baasjes, het observeren van de hond en de baas is daarom erg belangrijk om bepaalde conclusies te kunnen trekken. Honden kunnen vreselijke reacties geven omdat ze iets mankeren. Het komt daarom ook vaak voor dat wij baasjes eerst met de hond naar de DA sturen om, zoveel mogelijk, medische klachten uit te sluiten. Geestelijke klachten komen later vanzelf aan het licht, tenminste als je er voor open staat.

Ik betwijfel echt of alle handelingen van een hond sociaal gericht zijn. Als Spot een ruk aan de lijn geeft omdat hij een muis wil vangen, is de meest simpele verklaring in mijn ogen dat hij de muis wil vangen en niet precies weet hoe lang op dat moment de lijn tussen hem en mij is of dat hij daar in de opwinding van het moment niet aan denkt. Dat lijkt mij een stuk aannemelijker dan dat hij mij wat wil melden. Okhams razor toegepast

Mireille

Wijziging; ook bij mensen wordt gesteld dat alle gedrag communicatie is (theorema van Wacslawic, ik weet niet helemaal of de spelling klopt) maar dat wil nog niet zeggen dat alle gedrag sociaal gemotiveerd is. Dat zijn in mijn ogen twee heel verschillende dingen.

Schizofrenie is geen gedrag, het is een stoornis. Depressie is geen gedrag, maar een stoornis. Deze stoornissen kunnen gedrag vertekenen maar zijn niet de motivaties voor gedrag. Iemand die waanbeelden heeft over achtervolgers (door de schizofrenie) zal anders gaan handelen maar niet vanuit de motivatie "Schizofrenie" maar vanuit de motivatie veiligheid te ervaren. 

Of honden dergelijke stoornissen hebben, geen idee, weet ik oprecht niet...maar het veranderd niets aan het belang van motivaties om gedrag te kunnen verklaren. In mijn mening in ieder geval.

De vraag is dus eigenlijk of het een piramide zou moeten zijn. Omdat dingen ook naast elkaar zouden kunnen staan.

Zit gewoon even mee te denken, waarom je interesse in eten zou hebben als je van daaruit niet verder kunt bouwen aan een sociaal leven. En dan komt ik me op dat eten niet altijd een (bewuste) keuze is. Er is zo'n innerlijke drang om te overleven en dus eten, die bijna niet te stoppen is. Wat ook geld voor voortplanting.
Of je moet echt geen heil meer zien in het leven en daardoor de hongerprikkel kunnen weerstaan of die moet zelfs wegvallen omdat je het niet meer ziet zitten (understatement dan..). Maar dat zou maar heel weinig voor moeten kunnen komen, anders sterft de soort wel erg snel uit.
En dan vraag ik me ook af of sociale interactie al een basisbehoefte was, of dat die is ontstaan om de andere basisbehoeften: veiligheid, voedsel en voortplanting gemakkelijker te maken.

Vandaar het belang van de wetenschap in plaats van dat "kookboek verhaal" voor mij. In geval van de Labrador Weet ik:

-L is hond agressief
-L is sterk geur georiënteerd (menig onderzoek) 
-L heeft nog nooit mensen gebeten
-K(ai) draagt geur van een puberale hond
-K heeft verder geen enkele relatie met L
-K had niet eens de kans om enige interactie met L te hebben, dus heeft L gehandeld aan de hand van zijn primaire observatie die verloopt aan de hand van geur

Het heeft dus niks te maken met mensen op zich, maar kan wel te maken hebben met honden. Op het moment dat het verhaal komt dat de Labrador in de toekomst vaker mensen bijt, veranderd dat plaatje weer. Maar gegeven de feiten ga ik dus op zoek naar de meest plausibele conclusie (Occam's razor dus) 

Spot die trekt aan de lijn zie jij bijvoorbeeld als heel 1 dimensionaal, namelijk als een dier dat handelt op puur jachtinstinct. Terwijl de Wetenschap dus wel degelijk aanwijst dat dieren veel meer kunnen dan handelen op instinct, instincten kunnen overschrijven ten behoeve van een hoger goed, etc. Dus je simplificeert, maar misbruikt daarbij Occam's razor, want Occam's razor gaat er wel vanuit dat je alle feitelijkheden naast elkaar gelegd hebt. 

Maar daarom is zoveel mogelijk informatie voor mij persoonlijk dus van het grootste belang, want alleen dan kan ik ook zo eerlijk mogelijk tot een conclusie komen. En voor mij heeft die conclusie niks te maken met oordelen. Stel Spot geeft een ruk aan die riem in de volle wetenschap wat dat met jouw lichaam doet, dan zal ik de Laatste zijn die dat "slecht" noemt of dat "een slechte relatie" zal noemen. Het is Communicatie (in mijn ogen) en dat is alles.

Zeker met plotselinge agressie of angst zeg ik altijd: eerst bij de DA na laten kijken.

Je kunt vaak wel merken of het gedrag iets met de baas of de omgeving te maken heeft. Agressie die veroorzaakt wordt door een stoornis, is vaak heel erg onvoorspelbaar. Je kunt dan eigenlijk geen prikkel aanwijzen. Ook is de reactie vaak erg overdreven voor wat er op dat moment gebeurt. Als ik zoiets zie, dan altijd eerst een mening van een DA (of twee )

En toch zijn er honden die zich gaan uithongeren als hun baas sterft...of een andere hond waar ze heel erg aan hingen. En sterker nog, zou een stoornis als Anorexia kunnen bestaan als eten altijd de primaire motivatie moet zijn? Of zijn er dan andere dingen die, als je ze niet hebt, het overleven op zich (en dus ook eten) onbelangrijk maken? 

Vandaar dus, inderdaad, dat er wel degelijk stemmen op gaan die beweren dat je die behoeftes niet in een piramide zou moeten zetten.

Maar dan ga je er wel vanuit dat je hond snapt dat je dat zo bedoelt. Als ik naar het filmpje op internet kijk dan zie ik toch heel veel stress bij die volgoefening. Dan kan ik niet anders concluderen dan dat het echt heel anders is en je daarmee geen tekortkoming overbrugt. De vraag is zelfs of je en wat je daar dan mee communiceert.

En om nou alle gedragingen, omdat ze "toevallig" aan de riem plaatsvinden meteen sociaal gerichte handelingen te noemen gaat mij wel wat ver. Zeker als aan de riem lopen niet het zelfde is als volgen. Dan is het trekken aan de riem ook ineens niet altijd meer communicatie met de baas, maar heeft dan dus ook vaak een compleet andere motivatie.

Over welk filmpje heb jij het precies? Er zijn er meerdere met honden aan de HFB. 

Hoe dan ook, door je gedrag vervolgens aan te passen aan het gedrag van moederhond geef je wel degelijk de boodschap "volg" en dit valt te toetsen doordat het uiteindelijke gedrag (als je het eenmaal verdiend hebt) dat is van een volgende hond (zoals hij dus geleerd heeft te volgen) links achter je, met z'n neus praktisch in je knieholte om op optimale wijze geurinformatie over jouw bewegingen binnen te halen. 

Kijk, die riem zelf doet natuurlijk helemaal niks, ze maakt het alleen mogelijk voor ons om die tekortkoming in geur goed te maken via tast (het andere primaire communicatiestelsel van honden overigens) en op die manier dus te gaan communiceren. Het mooie is tevens dat door deze systemen aan te spreken je vrijwel meteen ander gedrag aan de riem krijgt te zien wat ik dus wel vind duiden op een sterke sociale context.

Het gedrag van de moederhond? Jij loopt ook op 4 poten? Jouw geur is precies hetzelfde als die van de moederhond? Hoe weet je dan dat je het zelfde communiceert als de moederhond? Je kunt NOOIT het gedrag van de moederhond na bootsen. Dat is allemaal gebaseerd op aannames!


Nou niks wil ik niet zeggen. Hij blokkeert een heleboel dingen die je hond misschien veel liever zou doen op dat moment. Als dat communiceren is. Ik zie dat eerder als het opleggen van je wil. Dwang! Net zo goed natuurlijk als het onder dwang laten zitten en liggen. Daar is m.i. totaal geen sprake van communicatie! Ja een richtingscommunicatie!

Nee, ik loop op 2 poten. Door je aan de regels te houden van de moeder (ik bepaald tempo, ik laat me door jou niet afleiden, ik markeer jou als ik dat tijd vind etc) doe je het gedrag na van de moeder. Het niveau van overdrachtelijk denken van een hond (niet geheel onbelangrijk in deze) zit zo rond het niveau van een gemiddeld 9-jarig kind. Je begrijpt dat een hond dergelijke handelingen dus herkend. 

Je kunt dat onder meer toetsen door te observeren wat jouw gedrag met een hond doet, en dat is dat de hond onderhandelingsgedrag gaat laten zien wat hij zich in de nestfase eigen gemaakt heeft. Hele slimme honden zijn daarin vaak wat subtieler en gebruiken andere media dan de gemiddelde honden. Dat is een extra uitdaging.

In mijn optiek doet een hond niets liever dan sociale interactie met zijn mens aangaan. Van dwang is geen sprake bij de af en zit oefeningen, ik heb dat al eerder geprobeerd uit te leggen. Alle handelingen kan een hond makkelijk onderuit komen, in die zin is er dus van eenrichtingsverkeer ook geen sprake. De riem...dwang...ja, het houd een hond inderdaad bij je...beetje afhankelijk van je ras ook, een Deense dog laat immers met gemak z'n baas uit. Denk je dat een hond zich aan laat lijnen als hij die interactie niet wenst? 

Nogmaals de vraag welk filmpje jij bekeken hebt, spreekt zich wat makkelijker.

Het klinkt misschien wel aardig, maar als het echt zo zou zijn dan had je die riem toch niet nodig. Alleen daaruit blijkt toch al dat wij dat niet kunnen.


Duwen op een kont is toch dwang? Of de voorpoten onder je hond vandaan halen is toch dwang? Ik kan het mis hebben, maar m.i. is dat dwang. Ja hij kan tegenstribbelen, maar dan nog ben je aan het dwingen. Je bent toch gewoon je wil aan het opleggen.

Je kunt zonder die riem de opdrachten niet geven, niet tempo bepalen, stoppen wanneer het jou uitkomt, etc. Dat komt dus omdat je de opdracht tot volg niet in geur kunt geven, dat zit niet in je lichamelijke mogelijkheden. Je vervangt feitelijk dus de neus met de riem zodat je op een gelijk niveau (via de tastzin) kunt communiceren. Bij honden is het zo dat de hersendelen voor tastzin en geur dus het sterkst ontwikkeld zijn, dit komt doordat dit de eerste manieren van informatie opdoen zijn (doof en blind geboren) Communicatie gaat zich dus ook voornamelijk baseren op die twee elementen. 

Je vervangt dus die geuren boodschap  ("jij moet mij volgen") met een boodschap in tastzin (de riem) en gaat vervolgens je zo gedragen als de moeder deed. 

Duwen op een kont is geen dwang, het is duwen op een kont. Pas op het moment dat je door fysiek kracht die kont omlaag krijgt is het dwang, maar dat is niet wat er gebeurd (en ook niet wat er mag gebeuren, zeker niet wat de instructeur toe zal laten) Hond kan dus weerstand bieden, kan onder de hand wegglippen, etc. Bij de af op overheersing vanuit zit kan de hond weer de achterpoten omhoog brengen terwijl je de voorpoten wegschept (je zet hem dan dus in een spelboog...oftewel "Dikke vinger baasje!") Je legt dus net zo min je wil op als iemand die tegen jou zegt "ik wil dat je gaat zitten!" ook jij hebt mogelijkheden om dat niet te doen.

Ja ja, maar is het niet vreemd dat je aangeeft dat je maar de helft doet wat de moeder doet(of misschien nog wel minder) en dat de hond toch snapt dat dat het zelfde betekent als de moederhond. Terwijl je hond echt wel het verschil ziet in jouw communicatie en die van de moederhond.

Zou het niet gewoon zo zijn dat je gewoon aan het conditioneren bent? Negatieve bekrachtiging bijvoorbeeld? Ik zie hier echt niets anders in dan vermijdingsleren.

Daar gaan ze weer.............Sorry, ik haak af!

Heel veel van wat je doet is wel degelijk geuroverdrachtelijk...dat is de basis van alle markeringen (alleen nu met jouw geur ipv die van de moeder) Ook de "overheersings"oefeningen zijn geur gerelateerd omdat de houdingen waarin je de hond brengt ook weer stapjes zijn in het markeringsproces. Het Enige verschil is dat je nu de tastzin aanspreekt (in eerste instantie) in plaats van de geurencommunicatie. Nadat je dit gedaan hebt is eigenlijk alles voor de hond weer geur georiënteerd, met het voordeel dat jij als mens kunt voelen wat je hond aan het doen is (en dat trekt de mogelijkheden van beide partners min of meer gelijk) 

Welke negatieve bekrachtiging heb jij het dan over?

  Nou nou, Bassie en ik hebben een gesprek over een opvoedingsmethode die op een andere manier tegen beloning en het wezen hond aankijkt. Wat is daar mis mee?

Alleen als je er vanuit gaat dat jouw geur dezelfde betekenis heeft als dat van de moederhond. En dat is natuurlijk maar de vraag. Kijk maar naar de lijn die je nodig hebt om de hond te laten volgen.


Welke niet? Het aanleren van zit door duwen op de kont is gewoon een negatieve bekrachtiging. Het zelfde geldt voor het liggen en zelfs bij het volgen is er gewoon sprake van negatieve bekrachtiging.

Het gaat zich er bij de markeringen om dat er persoonlijke geur overgezet word op de geurbronnen van de ander, dat is dus ook in de mens-hond variant wel degelijk zo. Het is niet zo, met die lijn, dat de aard van de geur anders zou zijn, het is puur dat je die Specifieke geur niet kunt overdragen. Dat kan bij markeringen en overheersingsoefeningen natuurlijk wel, omdat daarin de clou is dat het dus je Persoonlijke geur is. 

En nogmaals, je ziet de reacties van honden hierop identiek zijn aan de reacties die gegeven werden in het nest op precies dezelfde handelingen van de moeder, dat suggereert toch Zeer sterk dat honden beide handelingen alszijnde gelijk herkennen

Dan ga je ervan uit dat honden de hand op hun achterhand onaangenaam vinden en daarom gaan zitten om van het gezeur af te zijn? Dat verklaart dus geenszins de ontspanning van de honden in kwestie, alsmede dat ze ook hele andere manieren hebben om van het gezeur af te zijn, immers door Niet te gaan zitten maar zich weg te bewegen. Ik vind jouw idee daarom niet bepaald aannemelijk.

Nee dat hoeft niet perse onaangenaam te zijn, maar het zal zeer zeker niet aangenaam zijn anders zouden ze wel blijven staan. Het verklaart voor mij in ieder geval waarom de honden ook echt leren zitten, liggen en volgen. Het is gewoon een vorm van conditioneren net als de "koekjesmethode". Niets meer en niets minder. Deze manieren worden al heel lang zo toegepast er is alleen een heel ingewikkeld verhaal omheen geplakt en roedelmethode genoemd. Het is zeker niet mijn methode en dat gaat het ook zeker niet worden.

ik denk toch echt dat het je kennis zou verdiepen als je wel een keer zou gaan
want blijkbaar heeft het toch wel degelijk je interesse, al wijs je het af (wat mag natuurlijk, we leven in een vrij land)

Mijn ervaraing zelf is, dat juist om de momenten dat je gaat denken dat je de hond zou kunnen dwingen, de methode je laat zien, dat dat dus mooi niet gaat.
Wat al een hoop informatie geeft trouwens.
Zelf vind ik de boeken tekort schieten, en je hebt eigenlijk (maar is dat niet met alles zo in de hondentraining) begeleiding nodig, die begint met het observeren (langdurig) van hond en baas en wat hun relatie op dat moment is.
Pas dan kan je "van start" gaan.

maar fysiek afdwingen, tegen de wil van de hond in, daar beschadig je alles mee
en dat is, zoals wij het meekregen, beslist de bedoeling niet.

en dan nog hoor, want nu wordt gesuggereerd dat een methode met voer (om het zo maar te versimpelen even) dan niet "overheersend" of "vol dwang" zou zijn
en dat zie ik nu precies anders
want wat is er niet overheersend aan "als jij niet gaat zitten, krijg je geen lekkers"............??
en wat is daar eerlijker aan??
en komt het tegemoet aan hondentaal??
ooit honden elkaar met voer zien "belonen" ??

zo gauw er geweld bij komt, prikt de hond er dwars doorheen, komt tie in verzet en werkt het dus helemaal niet, en werkt het zelfs negatief.

gelukkig weet niemand van ons wat een hond nu precies denkt....
dus kunnen we eindeloos door speculeren