Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

@margje; ik denk dat ik dat mis in de brokjes benadering, kort door de bocht gewenst gedrag belonen en ongewenst negeren. Een pup moet een opvoeding krijgen. Ik zelf ervaar het als prettig om gewenst gedrag te belonen, mijn pup te stimuleren met mij te werken en in mijn ogen kan voer erbij helpen. Tenslotte begin je feitelijk als een soort aliens die elkaars taal niet begrijpen en ik zie brokjes dan eigenlijk als een soort brug naar wat ik met mijn stem bedoel. Daarnaast probeer ik op mijn lichaamstaal te letten en die van mijn hond te leren lezen. Door te observeren ook te leren waar mijn pup blij van wordt. Waar ik zelf moeite mee heb zijn vast stramien lessen. Ik zoek eigenlijk naar een plek waar ik kan vertellen wat ik graag mijn hond leer, waar iemand kijkt naar mijn interactie met mijn hond en mij tips geeft. Bijvoorbeeld, bij de puppie cursus een opmerking 'blijf je stemmetje gebruiken, Spot vindt dat leuk'. Zelf zie je dat soms niet (meer). Dat hielp mij. Toen ik echter de trainer uitlegde dat ik nog wilde wachten met 'af' leren omdat ik graag shape en 'af' dat in de weg zit, was daar weining begrip voor. Ga het toch maar oefenen....

Ik merk dat ik afdwaal; wat ik mis in een trainingsmethode die uitsluitend gebruik zou maken van operante conditionering, is het fustratie tolerantie en zelfbeheersing,iets dat in mijn ogen iedere pup moet leren. Het leven is niet altijd leuk en stiekum denk ik soms wel eens, als ik hier op HP zit te lezen 'jongens, honden zijn niet van bordkarton, ze kunnenwel wat hebben hoor'. Een keer mopperen of boos toespreken wil nog niet zeggen dat de hele relatie meteen naar zijn grootje is.... (Weet niet zo goed welke emoticon ik hier nu bij moet zetten om dit wat te verluchtigen).

Aanraken; even voor de goede orde, ik tast letterlijk en figuurlijk af wat ik 'mag' bij mijn hond. Ik kan bij deze meer dan bij bv Janouk. Ben bang dat ik daar in het begin geforceerd heb- als pup heel ziek acuut naar DA en allerlei invasieve handelingen. Deze twee laten veel meer toe aan handelingen. Bij Janouk mocht ik bv niet onder zijn staart kijken en temperaturen was bij hem vrijwel onmogelijk omdat hij meteen zijn staart tussen de benen trok en ging zitten. Met deze twee heb ik dus geoefend met onder de staart kijken en alle andere handelingen die bij een DA nodig kunnen zijn, maar met die insteek zodat het niet geforceerd hoeft te worden bij een DA. Ik vind het een blijk van vertrouwen dat ze beide regelmatig hun buik aanbieden voor kroelen, hun hoofd in mijn oksel steken 's morgens bij de ochtendbegroeting. Ik lees daaraan af dat we toch wel iets goeds gedaan hebben, maar ik voel niet de noodzaak om dit stelselmatig lichamelijk onderzoek te gaan doen en al helemaal niet hun anus te onderzoeken op spierspanning. Dat voelt voor mij wat krampachtig en volgens mij schiet het dan juist zijn doel voorbij. Ik heb respect voor mijn honden en hun eigen inbreng, ik vraag van hun ook respect voor mijn anders zijn.

Mireille

Voor de goede orde: ik tast de anus niet af om spierspanning te meten, dat is overigens compleet absurd. Ik raak die dus wel aan om te kijken in hoeverre intieme prive geur met mij gedeeld mag worden.

Wijziging: als iemand op deze pagina begint met lezen zal ie zich met de ze post wel doodlachen denk ik.

Ongeveer anderhalf jaar is ook wat wij denken hoor , tenminste zolang is onze teef ongeveer vrij intensief met een pup/jonge hond bezig.

Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik persoonlijk een grote aversie heb tegen fysieke overheersing en dwang(handelingen). Ook handelingen om te testen, en zeker bepaalde niet nader te noemen handelingen, zijn voor mij van geen enkele toegevoegde waarde en behoorlijke grensoverschrijdend in wat ik acceptabel vind in een respectvolle liefdevolle relatie. Dit omdat het simpelweg niet past bij wie ik als mens ben, hoe ik waarneem en me beweeg en wie ik wil zijn in sociale relatie met het dier en rekeninghoudend met dit dier.

Ik heb ook op geen enkele manier het idee dat het ontbreken van dergelijk handelen een tekortkoming is in die relatie, sterker nog ik denk dat het in relatie met mijn huidige hond het zelfs desastreus zou uitpakken in ons vertrouwensrelatie.

Al lezende stuit ik dan op de term mentale overheersing. En ja, daar herken ik zeker aspecten in. Maar...voor mij is het communicatie en allesbehalve mentale overheersing onder dwang. Ik zet doelbewust bepaalde gedrag in (zie voorbeeld van J&T door bv hurkend schuin naar de grond kijk) ten behoeve van het creëren van doorbreken van bepaald gedrag en als middel in het ontwikkelen van een stuk zelfbeheersing in hem. Door het individuele dier, onze unieke relatie en puur op waarneming, leerervaring, gevoel en intuïtie laat ik mijn handelen hierin leiden.

Zo creëer ik aan een samenzijn waarin zitten en liggen zonder woorden en zonder dwang ingezet kunnen worden in situaties wanneer dat wenselijk mocht zijn. Er is in niets sprake van dwang. Er is namelijk alle ruimte voor hem om zijn weg hierin met mij te vinden en voor mij om mijn weg hierin te vinden met hem om zo tot onze harmonie te komen. Commando's worden hier vrijwel niet gebruikt, gedrag als trucjes vrijwel niet geleerd. 

Wat betreft de fysiek overheersende en markerende handelingen die worden 'verkocht' als verzorgende handelingen (vanuit de bron van moederlijk zorg aan de pup)... Ik vind het heel jammer dat termen als vertrouwen en verzorgen worden misbruikt als verkapte dominantiehandelingen. Ik schreef al dat veel mensen met een hond de hond veelvuldig aanraken en betasten, hetzij liefdevol verzorgend, hetzij vol genegenheid. BV de massages, het kammen waarbij je het lijf aftast en verzorgd. Nooit wanneer ik hiermee bezig ben komt er maar 1 seconde in mijn gedachte dat ik dan doelgericht bezig ben met een fysieke overheersing en/of markeren, laten weten dat ik toch echt wel meerdere ben. Alles wat ik doe is met liefde en respect voor het dier en geen seconde voel ik mij er meerdere door, het enige wat het doet is een warmte laten stromen tussen ons beiden wanneer ik merk hoe enorm veel vertrouwen er toch heeft kunnen groeien in zo'n enorm beschadigd dier. Het ontroert me zelfs dat zo'n kwetsbaar diertje vertrouwen durft te geven. Maar wel een dier met eigenheid en eigen beperkingen en grenzen, die ik respecteer omdat ik van hem houdt. Ook ik moet soms onder dwang handelingen toepassen en ik vind het niet prettig omdat het niet is wat me past, en toch word ik niet opgevroten. Hoewel niet altijd prettig hoeft te zijn is er wel het vertrouwen dat ik hem niet opvreet. En hierin sluit ik me bij mary S&A&Z 16+. Als je intentie correct is en je weet wat je dier hierin nodig heeft kan er een situatie gecreëerd worden waarin je toch een onplezierige handeling kunt doen in samenwerking.


Een citaat kom ik graag nog even op terug op iets in reactie op eerdere post van mij;

Mede aangezien twee wildvreemde honden elkaar ook kunnen besnuffelen en geen enkele relatie met elkaar hebben. Zegt het niet gewoon meer iets over hoe zeker een hond is over zichzelf (zelfvertrouwen) in die situatie?(Petra)

Het zegt inderdaad iets over de zelfzekerheid van de hond, maar dan wel in een sociale context, namelijk bij de persoon die de handelingen uitvoert.(Kai)

M.I. laat je hier toch wel een aantal contextuele factoren liggen die minstens ook medebepalend kunnen zijn in verschillende situaties. Vanuit jouw perceptie (wat je daarover gedeeld hebt) kan ik begrijpen waarom dit voor jou zo is. Mijns inziens kan en mag ik die overige contextuele factoren gelegen in de hond, de mens en in de situatie niet wegvagen. Wij zullen hierin zeker niet op 1 lijn komen en dat is ook prima. Wilde er wel nog even op terugkomen.

Drie honden verder en ik heb intussen alles wel gedaan. Wel brokjes, geen brokjes. Belonen met spelen, wat heel langzaam, fysiek zwaar en eentonig is, afhankelijk van de omgeving. Op de hondenschool kun je niet even gaan speuren, zeg maar. Of met speeltjes gaan gooien. Fysieke correcties. Dé grootste tool in mijn toolbox is echter herhaling.

Het begon met bomen en Dobby aan de flexi. Daar wou hij links langs en het pad loopt rechts. Ik bleef dan gewoon staan, tot hij aanstalten maakte de goede kant van de boom te nemen. Dan zei ik "andere kant". Drie maanden later, en aangezien we dagelijks langs een laan lopen veel geduld verder, en Dobby wist dat "andere kant" betekende dat hij de andere kant moest nemen. Niet alleen bij bomen, maar ook bij parkeermeters en (lantaren)palen.

Educatie technisch in de verkeerde volgorde, want ik zei het commando terwijl hij nog niet wist wat het was. Commando en handeling werden op hetzelfde moment aangeleerd. De beloning? Doorlopen, denk ik, en toegang tot de geurtjes verderop.

De les voor ons mensen? Je hoeft het niet volgens het boekje te doen, of perfect, om toch wat te bereiken. En ik denk dat veel hondenliefhebbers die drang tot perfectie af en toe best kunnen loslaten.

Hetzelfde met de verbodsgebieden in het park. We komen er nooit, dus Dobby loopt langs die paadjes en gaat ze niet in. Alsof hij de verbodsbordjes kan lezen. Herhalen herhalen herhalen. Dat kán omdat het dagelijks dezelfde situaties zijn.

Bij het aanleren van zit, lig en dergelijke moet je het gedrag gaan uitlokken om van de herhaling gebruik te kunnen maken. Ook wil je bij dat soort dingen op kortere termijn dan 3 maanden effect zien, dus grijp je naar beloning. Al ís de functie misschien dubbel: beloning en concentratie erbij houden.

Ik denk dat je met veel geduld heel veel door middel van herhaling zou kunnen aanleren. Maar of het realistisch is van mensen te verwachten het zo te doen bij de basis commando's?

Naar mijn mening is belonen een hulpmiddel, niet de methode.

Even een kleine sidestep; ik heb vanmorgan dat hurken en schuin naar de grond kijken geprobeerd opeen pad waar blijkbaar net hertjes over gestoken waar en er twee dat errug spannend vonden. Het had niet helemaal het gewenste effect.. Ik keek dus niet naar wat ze aan het doen waren. Nu zat ik vlak naast een sloot. Ik denk dat de hertjes daar overheen gesprongen waren. Nou, dacht Spot, dat kan ik ook! Met een mega jump, zo ver heb ik hem nog nooit zien springen, over de sloot heen. Gelukkig was de lijn net lang genoeg, maar op een haar na was ik zo met de kop naar voren de moddersloot ingedoken. Geloof dat ik deze truc nog maar even parkeer...
Mireille