Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

OnTopic

Begrijpelijk dat er wordt doorgepraat over dit off topic onderwerp door Diesel en J&T, maar we vragen jullie nu toch om weer on topic te gaan en dit, als jullie dit willen, achter de schermen verder te bespreken.

Misschien even melden bij degene die de eerste reactie heeft geplaatst of anders even de topic opschonen?

 

Van dat kookboek is een "goeie".

Een voorbeeld van intuïtie zonder kookboek;
Ik was met mijn vorige honden in het park aan het wandelen toen er een golden retriever aan kwam lopen, gewoon,snuffelend.
Zonder dat ik zelf snapte of dat er ogenschijnlijk iets aan de hand was tilde ik in een flits de kleinste hond op.(jahaa ik weet nù dat je dat niet moet doen, destijds was ik nog wat "onbewuster")
Ik was toen nog in de veronderstelling dat alle goldens lieve, sociale honden waren, mijn honden waren nog nooit ècht bedreigd of zo dus ik had geen enkele reden om bang te zijn of wat dan ook.
Kwam er een paar minuten later 'n man hijgend aangelopen en vroeg me of er iets gebeurd was, waarop ik verbaasd antwoordde "nee, hoezo"?
"Nou" zegt de man "hij valt kleine honden aan" waarop ik vroeg waarom hij dan losliep. Hij was ontsnapt.
Toen begreep ik mijn impulsieve reactie pas. Hierbij had ik geen informatie vooraf of was ik beïnvloed door.........
Dit is een van de duizenden voorbeelden van wat ik mee heb gemaakt wat betreft "intuïtie".
Door deze ervaringen werd ik me ervan bewust dat wij mensen ook meer ervaren/weten/evt ruiken dan we bewust zijn, alleen is er op zulke momenten geen "bewijs" dus "denken" we de (in onze ogen) vreemde reacties wèg.

Terugkomend op het "kookboek", als we informatie van buitenaf "eigen" maken, zal zich dat verbinden met "intuïtie" en zal ik de volgende keer nog steeds vertrouwen op mijn impuls om dat hondje te beschermen,maar dan ben ik niet meer zo verbaasd over mijn eigen actie,ik zal haar niet meer optillen en ik weet nu dat niet alle goldens aardig zijn. Maar in een flits "handelen" zal er nog steeds zijn.

Het voorbeeld wat Kai ergens aanhaalt over dat de staart tussen de poten ....kan betekenen of......kan betekenen; als je dat geleerd hebt zul je intuïtief "weten" wat het op wèlk moment wil zeggen en hoef je er je hoofd niet over te breken.
Dat is wat mij betreft een kwestie van vertrouwen en de controle durven loslaten.

Het heeft mij in ieder het beste in mijn leven opgeleverd.

Ik heb het nèt even zitten lezen......., voor mij persoonlijk een bevestiging van waar ik al jaaaaaren "raar" om gevonden werd.
Ik heb nl ook in de zorg gewerkt en heb hiervoor eindeloos moeten vechten.
Bedankt.

Deze vind ik ook wel interessant.


http://www.millennium-visie.org/site/index.php/nieuwsbrief/65-nieuwsbrief-juni-2009

Een link plaatsen gaat me niet goed af, maar dit gaat over: Intuïtie of orgaan Jacobson?

http://www.millennium-visie.org/site/index.php/nieuwsbrief/65-nieuwsbrief-juni-2009

Zo wel? Idd interessant! Soms verbaast het me hoe weinig we ver ons eigen lichaam weten maatvooral hoe langzaam ook nieuwe kennis doordringt.

Weer even OT ove belonen; vorige week liep ik in een dorpje en midden op het plein ging Spot zitten poepen.ik ruimde dat op, krijg een complimet van een wildvreemde mevrouw en een bedankje. Vond ik toch erg leuk, ik bedoel, ik vind het niet meer danvanzelfsprekend da ik het opruim. Toch liep ik door dat compliment even te glunderen. Motiveert wel

Mireille

Ja ben het helemaal eens met intuïtie en je gevoel want vaak geven deze twee goed aan wat je moet doen of hoe je moet handelen.

Intuïtie is eigenlijk een vorm van een onbewuste verwerking van informatie die door ervaringen is aangeleerd, veel mensen handelen/reageren zonder er bij na te denken en achteraf was dit een goede keus, zoals in het voorbeeld van S&A&Z 16+.
Je slaat informatie onbewust op door dat je dingen doet of ziet, zoals dus het lezen van lichaamstaal van de hond, de ene keer kan het dit betekenen de andere keer weer dat, er zijn geen vaste invullingen voor.

Wanneer je gaat studeren krijg je vaak te maken met vaste aanwijzingen, denk aan de plaatjes die lichaamstaal van de hond illustreren, het probleem wat iedereen zal tegen komen zit m juist in die plaatjes, honden geven met hun lichaamstaal aan hoe ze zich voelen dat doen ze met bv.

- De staart.
- De rug.
- De schouders
- De oren.
- De kop
- De bek/tanden.
- De voor en achterpoten.
- De tenen.
- De buik.

Dit zijn even negen, meest besproken, lichaamsdelen en dan heb ik het nog niet eens over verbaal en geuren. Combinaties van deze negen lichaamdelen geven aan hoe de hond zich voelt, reken maar eens uit hoeveel combinatie je kunt maken van deze negen en vermenigvuldig ze dan voor het gemak met 3(zeg maar de staart kan in drie standen op de achterhand van de hond staan/hangen).
Dan komt er nog één probleem, hoe interpreteer ik deze houdingen, of eigenlijk wat bedoelt de hond hiermee.

Intuïtie en gevoel kan je een heel eind op weg helpen hiermee maar durf je te vertrouwen op je gevoel/intuïtie?
Wij als hondenschoolhouders onderwijzen mensen in het lezen van hun hond, dit onderwijzen komt niet zomaar aan waaien, je moet hiervoor studeren, en dan bedoel ik niet alleen in de schoolbanken maar ook gedrag van honden bestuderen en dat laatste is met name erg belangrijk, dit kost tijd en geduld en overleg/vergelijken.

Een kookboek leert jou hoe je kan koken, dat betekent niet dat je kan koken wanneer je het kookboek heb gelezen en opgeslagen, het betekent alleen maar dat je de gerechten kan maken die in dat kookboek staan beschreven. Het koken op zich leer je door het maar vaak genoeg te doen, je leert op een gegeven moment bv. wanneer het water warm of heet genoeg is zonder er een thermometer in te hangen of door te proeven dat er nog iets van dit of dat bij moet om de smaak nog lekkerder te maken enz.

Zo is het eigenlijk ook met het leren lezen van honden, de theoretische basis die je krijgt vanuit de boeken of van de leraar is interessant maar nog lang niet afdoende, en de moeilijk te beantwoorden vraag blijft altijd nog “wordt het gedrag van de hond op de juiste manier geïnterpreteerd?”.

Honden of dieren zijn aan de ene kant geen simpele wezens terwijl ze aan de andere kant gewoon allemaal het zelfde patroon volgen en dat maakt het toch weer simpeler om ze te begrijpen. Wat het begrijpen van honden juist zo ingewikkeld maakt is omdat wij denken/voelen/interpreteren/zien/horen met alles wat menselijk is, we trekken conclusies die gebaseerd zijn op ons menselijk denken, we vinden dat honden zich moeten gedragen na onze maatstaf enz.
En dat zouden we in de eerste plaats moeten mijden en in de schoenen gaan staan van het te bestuderen dier zelf.

Ervaring/gevoel/intuïtie/studeren en het vergelijken van hondengedrag, zijn dus onlosmakelijk met elkaar verbonden wanneer het gaat om de omgang met dieren, tenminste wanneer je recht wilt doen aan de uniciteit van de hond.
Fysiek zijn wij hoe dan ook veel sterker dan een hond dus we kunnen de hond, in principe “buigen in elke vorm die we willen hebben” en dus gebeurt dit ook vaak onbewust/bewust. Mijn intentie is dit absoluut niet, en ik denk dat dit is wat de meeste mensen niet willen die een hond nemen, het onbegrip(het niet begrijpen) en onze menselijke eigenschappen brengt ons, ondanks onze beste bedoelingen, toch vaak in problemen in de omgang met een hond, en dat geldt net zo goed voor mij/ons, want de hond blijft voor een groot gedeelte moeilijk te begrijpen .

Hahaha dank je, ik ben nogal digibeet en die materie wil als maar niet mengen met mijn intuïtie.

Ben erg benieuwd waarom ik 2x "oneens" heb gekregen voor mijn stuk over spierspanning.


Is het niet waar...of is het zielig dat ik mijn hond aanraak?

Is altijd wel net zo fijn in een open discussie, dat wanneer mensen het niet eens zijn, dit ook even wordt verduidelijkt.

Spierspanning is net zo goed een 'afleesinstrument'...je moet alleen wel je hond willen lezen, wil je deze spanning ook effectief opmerken, en ja, daar is aanraken zeker voor nodig...Te ver mag je daarvoor wel niet gaan...
Zoals een kind wat zich niet zo lekker voelt....dat lees je ook als moeder, zonder dat het kind hoeft te zeggen waar precies het probleem zit (dat kan een kind ook vaak niet goed, omdat het probleem bijvoorbeeld komt van iets ongelukkigs op school, wat zich dan bijvoorbeeld vertaalt in 'buikpijn')

En intuïtie...ik geloof dat het net zo goed meetbaar gaat worden, net zoals de meetbare functies van ons zintuiglijk systeem.

Een klein voorbeeld; mensen met een slecht werkende amygdala (amandel vormig gedeelte in onze hersenen) hebben moeite met het ruimte nemen tov andere mensen; hun natuurlijke afstandsmeter is defect.

Nu noemen we intuïtie, maar ik ben ervan overtuigd dat dat in de toekomst ook zal geduid kunnen worden.
Het is zeker niks 'paranormaals', wel een broodnodige aanvulling, of net essentiëel deel, om sneller en effectiever met informatie te kunnen omgaan.
Is het je gevoel? Of is het een -voorlopig onbewuste- redenering die ons juist laat oordelen?(een extra om tot besluit over te gaan)
Ik denk soms dat ik niet zo intuïtief ben, maar eigenlijk 'gebruik' ik het non stop...
Moest ik enkel redeneren op basis van mijn kookboek...dan had ik 's avonds nog geen ei gekookt...

ik vraag me dat ook af, want er staat absoluut niets in wat op wat voor manier negatief is naar de hond toe

ik "meet' ook regelmatig de spierspanning van mijn hond, en dat geeft ons heel goede info over of een bepaalde activiteit de hond gespannen maakt en of die spanning erg hevig is,vaak kan ik dat intuitief wel aanvoelen, soms wil ik daarvan een bevestiging.

geen idee wat er mis is met dat stukje, integendeel.

Wasn't me.

Ik vind de hond aanraken niet zielig, ik doe dit zelf veel en mijn honden komen ook aanrakingen halen.

PS En Kai ook al kom ik van een ander eiland, voor mij is jouw informatie zeker interessant. Misschien heb ik weleens oneens gewaardeerd bij jou, maar zeker niet in dàt stuk.

Misschien is jouw "kijk" niet zoveel anders dan die van mij, alleen jij gebruikt (wetenschappelijke) thermen, jij benaderd van buiten naar binnen en ik van binnen naar buiten. Verschil tussen man(nelijk) en vrouw(elijk)?

Het is enigzins offtopic maar ik wilde hier toch even op inhaken omdat ik het wel een aardige aanvulling vindt. Veel mensen klinkt dit bijna wollig in de oren maar dat is het zeker niet. In feite hebben we het hier over het fenomeen Extra Sensory Perception (ESP). Iets dat door de jaren heen besmet is geraakt door allerhande kwakzalvers die er een slaatje uit hebben willen slaan. Toch is ESP veelal slechts een term gebleken die is toegepast op ogenschijnlijk onverklaarbare kennis van dieren.

Het vermogen tot echolocatie van vleermuizen is bijvoorbeeld jarenlang gezien als ESP tot de techniek waarmee ze dit doen is gevonden. Pas zo'n 30 jaar geleden is die echolocatie gevonden en bleek dat vleermuizen een zintuig hadden wat voor ons mensen volledig onvoorstelbaar was. In die zin kan je ESP dus zien als zintuigelijke waarneming in een proces dat ons nog niet bekend is.

Nu twijfel ik wel aan intuïtie in deze, aangezien hier ook gevoel bij komt kijken, invloed van kennis van bepaalde zaken die onbewust ons handelen beinvloed. Maar het is in ieder gevoel goed om je bewust te zijn dat er ondaks de voortschreidende wetenschap er toch nog heel veel onbekend is.

Haha, ik zit niet meer zo vaak op HP, dat is te zien.
Maar Margje, er word niet naar de honden omgekeken als de mensen in de kantine zitten.

En, ik vecht niet uit op HP, ik corrigeer iets te mooie voorstellingen, en reageer op een vraag van een mede HP-er.
Je kunt zo achter de pc je prachtig neerzetten, en daar word door mensen gretig gebruik van gemaakt

Dit is de laatste , weer fout gegaan

Zoals gezegd, wees eerlijk, ik reageer liever niet.

Je bent van harte welkom om langs te komen, dan kunnen we het er even over hebben.

Ik washet ook niet. Ben wel een beetje kritisch, ben het niet helemaal eens met je opmerking over dat een leiderschap automatisch een verhoogd cortisol in zal houden. Leiderschap kan wellicht ervaren worden als stress maar 'pispaaltje' zijn is misschien nog wel meer stress. De ergste stressor die leidt tot een verhoogd cortisol - iets wat nare effecten kan hebben op de gezondheid - is naar mijn weten in een situatie zitten waar iemand niet uit kan maar die hij/ zij als negatief ervaart. Bv bij mensen langdurig werkeloos zijn en financieel in de problemen zitten zonder zicht op een oplossing en bij ratten experimenten de situatie waarbij een rat in een kooi af en toe een schok krijgt die hij niet kan ontvluchten.

Overigens is cortisol ook niet stabiel ; het heeft een dag nacht ritme, speelt een rol in de biologische klok bv. Naar mijn gevoel hang je er soms iets te veel aan op in je posts, maar dat is misschien ook de manco van een forum met korte berichtjes en discussies.. Hoewel, om dit een korte discussie te noemen .

Ach, misschien heeft iemand je een oneens gegeven omdat die aanraken van een hond onder de staart geen verrrijking van een relatie vindt )(plaagstootje, kan je wel tegen he?)

Ik heb het trouwens gisteren wel getest, Spot vindt alles goed, althans als hij over mijn benen heen gedrapeerd ligt in de woonkamer. Gisteren voor het eerst op 'sociale wandeling' training met hem geweest bij Calming Signs. Hij vond het wel spannend op het veld. Op een gegeven moment kreeg ik de tip even laag te gaan zitten. Promt keerde hij zich om en porbeerde op schoot te kruipen . Spot is best een lief spookje...

Mireille

Lichamelijk contact versterkt juist de band met je hond

Ik denk dat leiderschap hoe dan ook een stressvolle bezigheid is, zeker op momenten dat er daadwerkelijk iets te leiden valt...niet voor niets dat veel mensen die functie helemaal niet willen/aankunnen/aandurven. Daar hoef je bewust geen last van te ondervinden, maar het constant extern bezig zijn met eventuele problemen, die voorkomen, mensen daarin begeleiden, etc etc etc... Maar het ging zich er dus om dat je bewuster kunt worden van de sociale verhoudingen (dus ook het pispaaltje), insteek van de hond etc aan de hand van spierspanning. Het is ook handig om de impact van een "correctie" te interpreteren in contrast met een "bedreiging" 

De hond die bijvoorbeeld angstvallig met zijn baas meeloopt staat bol van de spanning (bedreiging) daar waar een hond die vertrouwen heeft in de veiligheid die z'n baas geeft en een opmerking krijgt daar ook naar zal handelen, maar wel in alle ontspanning. Een van de redenen om pas te gaan corrigeren als je dat "recht" hebt, dus als de hond jou in feite genoeg vertrouwt en waardeert om de correctie in de juiste context te kunnen plaatsen. 

Ja, dat anus aanraken kan men misschien ook nog wel wat vies vinden (handjes wassen dus, ik heb sowieso altijd desinfecterende zeep op de aanrecht staan) maar ik denk dat het wel een goede graadmeter is voor het afmeten van een stuk onderling vertrouwen.

De kunst van stress afmeten (inderdaad, de hoogte dus van het "instabiele" cortisol gehalte) is om de spierspanning vaak en helder te kunnen observeren en dat in de juiste context te plaatsen binnen de sociale relaties en eventuele relevante externe prikkels (denk ook aan de ondergrond bijvoorbeeld, los zand zal de poten eerder doen verstijven dan asfalt). 

En hierin rust ook een vraag. Want wat nou als we tot de conclusie komen dat "probleemgedrag" (laten we bij trekken aan de riem blijven) voor de hond zelf totaal geen negatieve spanning oproept...is het dan nog gerechtvaardigd de hond dat af te leren?

Ja, dat anus aanraken kan men misschien ook nog wel wat vies vinden (handjes wassen dus, ik heb sowieso altijd desinfecterende zeep op de aanrecht staan) maar ik denk dat het wel een goede graadmeter is voor het afmeten van een stuk onderling vertrouwen.

naar mijn mening ga je hier een grens over naar je hond toe, ik vind het respectloos, zoiets doe je niet als mens bij een hond, ook een hond heeft persoonlijke zones, daar moeten wij mensen van af blijven.

Wat het ook te maken heeft als graadmeter voor het afmeten van onderling vertrouwen snap ik al helemaal niet. Vertrouwen is voor mij een gevoel, gebaseerd op de ervaringen die je met iemand meemaakt, een gevoel wat als het goed is vanzelf groeit vanaf de dag dat je elkaar ontmoet, daarvoor hoef je je hond geen dwanghandelingen te laten ondergaan. Dat kan het vertouwen in de mens juist weleens flink schaden lijkt me.

Wb de hond het trekken af te leren, ja lijkt me wel handig dat je je hond niet in situaties laat komen die hij nog niet aankan en waardoor hij als een gek loopt te trekken.  Ga eerst aan het vertrouwen werken en je hond laten zien dat je hem begrijpt en jullie samen uit de situatie gaan of die sitatie voorkomen. Als het vetrouwen begint te groeien kan je steeds meer doen zonder dat de hond gaat trekken.

Soms is trekken ook een manier om iets aan te geven van de hond, bijv. dat de hond hier zo snel mogelijk weg wil, of juist iets lekkers geroken heeft wat hij graag wil onderzoeken, dan is trekken gewoon iets waarbij je hond je iets duidelijk wil maken. Trekken is dus wel iets met betekenis en niet perse een probleem wat altijd afgeleerd moet worden.

Het probleem met "gevoel" vind ik dat het relaties te eenzijdig benaderd, namelijk altijd vanuit jezelf, terwijl er bij de mens-hond relatie twee personen betrokken zijn. Vandaar dat ik ervoor kies wel gebruik te maken van die graadmeters bij de hond. Dat er die persoonlijke zones bestaan, vast wel, maar wel altijd in context van de sociale relaties...Een hond heeft dan ook veel manieren om grenzen duidelijk te maken, die hij zal gebruiken op het moment dat je je in een zone bevind waar je niet hoort te zijn. Weglopen, staart laten zakken (in het geval van de anus), grommen, etc etc etc

Waarom zou het trekken aan de riem duiden op een gebrek aan vertrouwen of een situatie niet aankunnen?

Is dat zo, of projecteer je nu jou menselijk gevoel en jou menselijke normen en waardes op je hond? Aangezien honden bij elkaar de neus tegen het achterwerk duwen en zelfs deze zones likken.

Ik wil niet zeggen dat ik het snel zal doen of er het nut en belang van zie, maar je dringt nu wel menselijke normen, waardes en taboes op aan een hond die dat, zoals de praktijk laat zien, heel anders kan ervaren.