Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Die quote van Ghandi gebruik ik ook regelmatig. 'De beschaving van een samenleving valt af te meten aan de wijze waarop zij omgaat met dieren.'

Ik weet niet of we het echt zo bar slecht doen. Het bewustzijn van de emoties van dieren komt wel steeds meer opzetten. Er is steeds meer aandacht voor dierenwelzijn.
Het kan beter, zeker weten.
Maar iedere vooruitgang is er eentje!

Ik neem aan dat jij dan het 'gemiddelde Europese' huisdier bedoeld Margje?
Verders zie ik op deze wereld toch maar weinig beschaving jegens de dieren.

Ik ken die uitspraak van Ghandi ook,
C.M noemt het ook wel eens, prachtige woorden!

Ja dan bedoel ik wel binnen onze samenleving.
En dan nog zijn er natuurlijk zeer schrijnende gevallen.
Maar als ik het even op Nederland betrek, er komt toch steeds meer bewustwording over wat een dier nodig heeft.

Helder en duidelijk antwoord Kai, het is goed om dingen los van elkaar te zien, eigenlijk had ik me, mede door ook alles, maar dan ook alles in dit topic te lezen, voorgenomen om dat belonen eens iets te gaan temperen tot het minimale.

Straks ga ik de wandeling eens maken zonder beloningen en andere kanten op te draaien zonder spraak, eens kijken wat er gebeurt. Nou niet op de raseigenschappen van een Hovawart letten en niet denkbeeldig te luisteren naar alles wat er in de trainingen wordt ingeprent. Een Hovi doet alles voor een koekje, ik geloof daar niet in.

En nu niet om mezelf naar beneden te halen, ik ben verbaal niet zo sterk, denk wel veel na, vaak is het dan al te laat om te reageren op mensen van trainingen met veel ervaringen. Heb vaak de neiging om te denken,,ze zullen wel gelijk hebben,,,. Ik merk wel, nu ik mijn 2 de Hovi heb alles makkelijker gaat, ik doe mijn eigen ding,Nessa doet het ook als 5 maanden oud Hovawartje wonderwel goed, ben met haar veel sterker en werk bijna zonder beloningen, wat dus met Mack heel anders is,

Gr. Mack

Soms moet je trainers ook gewoon lekker laten kletsen hoor
Iedereen heeft zo zijn eigen stokpaardjes. Maar in de praktijk moet je toch bij iedere hond kijken wat past. En ook bij iedere baas moet je weer je manieren aanpassen.
Maar doe wat goed voelt met de kennis die je hebt en je komt heel ver hoor!

Margje toch.....

ohohoh, en dat van een trainster zelf

maar tis wel zo vind ik
ik kreeg pas te horen van een trainer, dat hij "niks aan mijn gevoel" had
en dit ging over gedrag en uitingen van onze Gorby
dat was bij mij echt tegen het zere been, want een hond is geen exacte wetenschap
en ik knapte er echt een beetje op af
uist dat gevoel is voo rmij heel belangrijk om onze hond te kennen en te doorgronden
ik hoef niet perse spierspanning letterlijk fysiek te constateren, dat kan ik zo ook wel voelen.

super Mack dat het met jullie 2 Hovi ook goed gaat
prachtige honden van een prachtig karaktervol ras

weet je wat ook een aardige manier is om wat beter een indruk te krijgen van de hond als hij aan de lijn loopt, de riem om je middel binden, en met je handen in rust naast je zij, of in je jaszakken.
menig hond die ontzettend netjes "volgt"..... blijkt dan helemaal niet zo volgzaam
maar je kan ook andersom verrast worden

Zoals ik al schreef, heb ik een groot zwak voor de Hovawart. Laatst toen ik er weer filmpjes van zag ging m'n hart toch wel sneller kloppen, haha! Mijn ervaring met de exemplaren die heb gekend is dat voor die honden het snoepje ondergeschikt is aan de mens-hond interactie (bij welke hond niet) maar dit ook extreme vormen aan kan nemen. Zo kan ik me dus een geval herinneren van Yentl (zo heette het teefje wat ik heb gekend, nu alweer enkele jaartjes dood helaas) wat dus een lekkernij uitspuugde omdat ze zich had "misdragen" ofwel iets gedaan had waarvan ze wist dat haar baasje het niet graag had.

We kwamen binnen, Yentl kreeg dan altijd iets lekkers als het baasje binnen kwam, dus nu ook. Gaat de bek in, je ziet haar denken en hup, daar kwam het weer naar buiten. En inderdaad, baasje loopt door en ziet de kattenbak "geplunderd" met alle korrels over de keukenvloer verspreid. Zijn honden waar je een heel intense band mee aan kunt gaan, zou het jammer vinden (maar is mijn persoonlijke mening) als mensen dat af gaan doen met een voedselbeloning.

Bij onze huisdieren misschien, maar als kijk naar de stallen met varkens, koeien en kippen die ik heb gezien van binnen - en dat was recent, blijf ik toch erg droevig..

Mireille

Wat ik zelf erg mis op de 'gemiddelde' hondenschool, is het theoretisch onderwijs. Mede ook doordat de belangstelling hiervoor teleurstellend laag is. Aan het begin van mijn eerste opvoedcursus werden er 2 theorie avonden georganiseerd. Zonder hond, alleen met een theorieboekje en filmbeelden. De opkomst was krap aan, de helft van de deelnemende cursisten.
De een was ziek, de ander had yoga en weer een zat zonder oppas. Op het trainingsveld was mij echter al lang ter oren gekomen dat ze gewoon geen belangstelling en geen zin hadden! Ze geloofden het wel!
Dit geeft voor mij aan dat veel hondeneigenaren het wel belangrijk vinden dat hun hond zich netjes naar menselijke normen kan gedragen, zoals zitten, niet tegen mensen opspringen, niet plassen in huis, etc. Maar enige verdieping in ''de wereld door de ogen van de hond'' vind men niet zo nodig. Een hond moet zich gedragen zoals men hem opvoed. Het eindresultaat is wat geldt, motivaties voor (vooral ongewenst gedrag) doen niet ter zake, zo lang dit ongewenste gedrag maar de kop ingedrukt kan worden!

Ik vind af en toe een lekkere traktatie voor de hond een prima zaak, het geven van voedsel is naar mijn idee ook een handeling uit liefkozing, vooral als de hond het uit jouw hand mag nemen.
De hond zal hier zeker van naturen waarde aan hechten.

Maar wanneer de hond pas begint te werken als hij lekkers bij de baas ruikt, dan wordt hij in mijn ogen als een JukeBox die ophoud met spelen zodra je er geen muntje meer inwerpt.

Niet alleen omdat de hond alleen voor lekkers wil pletsen, maar ook omdat het signaal niet meer duidelijk is!

Juist, die voedselbeloningen daar ben ik zo langzamerhand geen voorstander meer van, als ze pup zijn werkt het makkelijk, dingen aanleren gaan makkelijker, dacht ik toen, alleen ( en dat weet ik nu ) schiet je het doel voorbij, want waarom geef je nou feitelijk een beloning, en wordt heel snel net zoiets als een stopwoordje.
Kunnen we nu eigenlijk naar aanleiding van dit topic al iets van een conclusie trekken, is al dat belonen nou wel zo goed of,,,,,
Voor mezelf trek ik de conclusie van niet, had het liever bij de opvoeding van Mack niet zoveel gedaan, het is zo,n gewoonte geworden dat het afleren voor mij een grotere klus lijkt,

Gr. Mack

Voor mezelf trek ik de conclusie dat de beloning deel is van het geheel, maar dat ik die nooit zal geven in de vorm van een voedselbeloning, maar altijd als doorgaande interactie tussen mens-hond. Hierin maakt "probleemgedrag" dus ook geen verschil want ik zal nooit die interactie afkappen, daarmee kap ik namelijk communicatie af. "Beloning" is dan misschien niet meer het goede woord, maar ik ga dus altijd uit van de positieve motivatie van mijn hond (en mezelf) de relatie verder uit te diepen en vorm te geven, en daaraan geef ik maar al te graag gehoor. 

Zelfs bij fysieke afwezigheid van de mens is er die interactie omdat geuren op zowel het lijf van de hond als in huis blijven hangen. Dat even als toevoeging.

weet je wat ook een aardige manier is om wat beter een indruk te krijgen van de hond als hij aan de lijn loopt, de riem om je middel binden, en met je handen in rust naast je zij, of in je jaszakken.
menig hond die ontzettend netjes "volgt"..... blijkt dan helemaal niet zo volgzaam
maar je kan ook andersom verrast worden


Toevallig! Dat heb ik dat gisteravond laat, uitgeprobeerd, een touw van heel wat meters. Ik wilde gewoon eens zien hou hij zou lopen met mij met zoveel meters vrijheid en de ruimte.

Van hem hoefde al die meters kennelijk niet, steeds stilstaan en omkijken en pas weer verder lopen als ik binnen een meter weer op hem ingelopen was. Ik merkte duidelijk dat hij door het lange touw de connectie met me kwijt was en dit zelf steeds weer opzocht!
Ik vond het een verrassende ervaring en beloonde hem ook uitvoerig met mijn stem!

Ja Kai, je hebt gelijk, ik bedoelde ook eigenlijk de voedselbeloningen als voorbeeld die van Rocky en de jukebox, natuurlijk wel de andere manieren van beloning, stem, speeltje of alleen maar de heerlijke aanwezigheid als die gezocht word.
Ook heeft Rocky een punt, begin een bv puppycursus eerst eens met een stukje theorie, al was het steeds maar 10 minuutjes steeds weer over iets anders, al dan niet op het trainingsveld, en leg daar dan de beginnen van het belonen op verschillende manieren uit, honden zijn zoveel meer dan zit, af, en blijf.

Gr. Mack

Wij zijn op onze eigen hondenschool vroeger begonnen zonder koekjes, en uiteraard zonder fysieke correcties(dit was namelijk de reden voor het starten met een eigen school), een aantal jaar later zijn we even overgestapt op de koekjes methode(je moest immers mee met de tijd?) Maar weer een tijdje later weer terug op geen koekjes. De relatie baas/hond wordt sterker, je weet wat je hond doet in alle situaties, en dus vertrouw je de hond beter, het duurt allemaal iets langer en je moet iets meer nadenken maar het is echt de moeite waard, en mijn klanten vinden het ook prettiger.

  Wat zagen jullie dan specifiek gebeuren met de honden op het moment dat jullie overstapten op koekjes wat jullie niet aanstond?

In eerste instantie honden die de oefeningen snel leerden, en ook snel leerden uitvoeren op commando. Eigenlijk was het resultaat in eerste instantie best wel goed.

Alleen liepen we al redelijk snel tegen bepaalde problemen aan bv:

- honden die de oefeningen op het trainingveld en thuis prima uitvoerden, maar het schijnbaar weer waren vergeten zodra de situatie veranderde, en dus moest het in die speciafieke situatie "weer aangeleerd worden".

- Honden die duidelijk alleen maar voor eten zich gedroegen en de oefeningen uit voerden.

- Honden die echt op geen enkele manier te paaien waren voor lekkers.

- hond kreeg een relatie met koekje en een baas die het koekje niet mocht vergeten.

- ondanks de vele koekjes die er in gestopt werden vonden bepaalde honden het nog echt een probleem dat ze bij de DA op tafel moesten(simuleerden wij ook op de hondenschool).

- honden bleven moeite hebben met het netjes naast lopen en het terug bij de baas komen, ondanks de lekkere koekjes.

- de diploma's op alle niveau's werden gemakkelijker gehaald op de hondenschool, maar buiten de hondenschool konden het nog steeds draak(jes) zijn.

enz.

Dus al met al leek het allemaal heel goed maar wij waren niet tevreden over de resultaten, we moesten ook veel vaker huisbezoekjes maken om gedrag te bestuderen enzo.
Zelf hebben we jachthonden gehad die uiteraard hun neus achterna liepen buiten, en opgevoed zonder koekjes, en ondanks de lekkere luchtjes die ze opvingen in hun neus ze bleven in de buurt(denk aan een radius van een +/- 20 mtr. en één keer roepen en ze kwamen gelijk weer terug op welk onbekend terein we ook waren. En daar zijn we dus later ook weer mee verder gegaan en doen we nog steeds.

Een hond die zelfmoord pleegt? Verliezen jullie jezelf niet in het overdrijven!

Misschien wel, misschien niet...

Daar mag ieder het zijne van denken, toch?

Immers ook de insteek van dit forum dacht ik zo,
ideeën en gedachtes opperen.

Prima dat het in Uw ogen overdreven is.
Ik heb zelf zo mijn twijfels, en ben toch echt heel nuchter hoor!

Ook hier zie je dus eigenlijk dat de zaken die eigenlijk sociaal geregeld zouden moeten worden in de ogen van de hond worden afgesloten ten behoeve van een menselijke constructie (het "trainen" van honden) die daarvoor in de vervanging komt. En ook heel interessant dat door bepaalde zaken dus sociaal uit te vlakken, andere sociale componenten niet of slecht mogelijk waren (bijvoorbeeld meelopen aan de riem of hierkomen) 

We moeten ons dus wel degelijk afvragen of we aan de hand van "kunstjes" het de hond niet steeds moeilijker maken zijn eigen sociale aard te uiten in het totaalplaatje van de mens-hond relatie. En of dat eigenlijk voor de hond wel zo goed is, maar in veel gevallen ook voor het baasje.

Bedankt voor de toelichting J&T!

Beste Joke, ik heb dat, wat ik verteld heb, gezien. Ik heb daar mijn conclusies uit getrokken, dat wil natuurlijk niet zeggen dat mijn conclusies ook waar zijn, maar goed

Het diende tevens als richtingaanwijzer naar de gedachtegangen die we hier plaatsen. Namelijk in hoeverre een hond te conditioneren is naar onze behoeftes, daarmee voorbij gaande aan de behoeftes en signalen van de hond.
Het was slechts een insteek op de gedachte in hoeverre een hond de gevolgen van zijn daden kan overzien en daarop keuzes kan afstellen.

Haha ja trainers zijn een slag apart hoor (inclusief mezelf!))
Soms ga je veel op in een hond en 'vergeet' je even het baasje of soms ben je je toevallig helemaal in een onderwerp aan het verdiepen en projecteer je dat op de hond waar je mee bezig bent. Soms is het moeilijk je eigen verkeerde conclusie toe te geven.

En je hebt gewoon trainers met tunnelvisie. Daar reken ik mezelf dan weer niet toe
Die hebben een stokpaardje en zo is het.
Ik heb met Biko ook trainers gehad dat ik dacht: euh huh.. jij bent toch ook een trainer? Recht op hem af lopen en dan over hem heenhangen en als hij dan gaat grommen is mijn hond niet goed. (en kom niet aan mijn hond he, want dan ben ik gewoon een baasje met tunnelvisie: mijn hond is perfect!!)
Trainers waar ik met een herderpup van 5 maanden kwam en meteen zeiden: 'oh die kan wel een slipje gebruiken!' en meteen een slipketting wilde gaan halen. Trainers die zeiden dat Biko een slipketting nodig had. Niet bij mij, maar hij moet met iedereen kunnen lopen was de mening van deze trainer. Zo moet ook iedereen hem kunnen aaien.
(Helaas is dat nog steeds een verplicht onderdeel bij de gehoorzaamheidscursus en helaas doen examinators dat nog steeds met een wapperende rode regenjas aan in de winter )
Dus mijn advies is, denk altijd zelf na

Ja mee eens. Maar daar is ook steeds meer aandacht voor.
Ik kan in de supermarkt nu tenminste biologisch vlees kopen!

Ik geef dus vijf theorielessen, daar moet ik een zaal voor huren enzovoorts. En de opkomst is altijd zo klein. Er zijn zelf mensen die van de hele cursus afhaken omdat er theorielessen bijzitten. En dan betalen ze ergens voor, waar ze toch nooit naar toe zullen gaan.
Maar mensen die wel komen, die vinden het zo interessant en omschrijven het als het beste deel van de cursus (dat kan ook wat zeggen over mijn kwaliteiten op het veld misschien, maar laten we het postief inzien ).
Het is heel leuk en vaak heb je veel interactie met de groep. Die komen met voorbeelden en vragen. En als je al jaren theorieles geeft heb je ook overal een antwoord op Dat was toen ik het voor het eerste jaar deed wel wat lastiger, je staat voor een groep, dan nog kritische vragen ook!
En in de praktijklessen komen we er vaak op terug, met name op hondentaal. En mensen gaan het zien en komen met voorbeelden van wat ze die week hebben gezien. Stellen vragen over andere dingen die ze hebben gezien.
Maar de opkomst is echt bedroevend.. helaas.

Toch vooral doorgaan Margje...
Ik heb de theorielessen op onze hondenschool echt als zeer leerzaam ervaren, en ik denk dat de cursisten gewoon niet weten wat ze missen...
Bij ons werden de theorie avonden ook verplicht gesteld op een gegeven moment, omdat er anders een bedroevend lage opkomst was...
Ik heb een paar keer man en kinderen meegenomen ( verplicht door mij... ) en daar hebben ze heel veel van opgestoken...

Ik denk dat altijd belonen met voer van goed gedrag niet goed is.
Wel denk ik dat je in de aanleerfase gebruik mag maken van een voedselbeloning, maar dat je die echt heel snel moet afbouwen, de beloning is dan leuk bezig zijn met elkaar en sociale interactie.
Ik denk wel dat voedsel een rol kan spelen in de opbouw van een band met een pup of herplaatser. Eten is tenslotte een eerste levensbehoefte waar je als mens op dat moment in voorziet.
Ga je te lang door met de voedselbeloning, dan doet dat afbreuk aan de oefening zelf. Hij wordt alleen nog maar uitgevoerd om iets te krijgen. Terwijl het uitgevoerd zou moeten worden omdat het leuk is, omdat het gevraagd wordt en je de sociale interactie daarbij hebt.

Ik vergeet vast nog wat dingen, maar dan kom ik dan later wel op

Praktisch probleem met 10 minuten theorie voor je begint met de praktijktraining is dat mensen hun hond bij zich hebben. En zeker als dat puppy's betreft, kijken mensen alleen nog maar naar de honden en totaal niet naar jou als trainer.
Je zou verbaast zijn hoe vaak ik op moet treden als een schooljuf als ik iets sta te vertellen

  Grappig, ik bevind me nu ook in de die situatie dat ik van de koekjes weer over wil op geen koekjes en ik gebruikte al geen fysieke correcties op de hondenschool.
Ik vind het lastig om over te stappen moet ik eerlijk bekennen.
Ik wacht er ook nog even mee, tot ik helemaal weet hoe ik het wil gaan doen.

Toch een mooie illustratie van echt 'mensen-denken'
Mensen hebben het bewustzijn om te bepalen dat hun leven geen zin meer heeft en er een einde aan te maken.
Maar hebben andere (zoog)dieren dat niet?
Een dier heeft emoties, dat weten we nu.
Er zijn talloze voorbeelden van (wilde) dieren waarbij zelfdoding zeer waarschijnlijk lijkt. Dieren die zichzelf uithongeren, dieren die zich in een klif laten vallen, dieren die onder water blijven.

Honden kunnen voelen/ruiken dat iemand een epileptische aanval krijgt, of een paniekaanval. Je hebt signaalhonden voor tal van ziekten. Honden die geheel uit zichzelf op hun baasje gaan liggen als ze een aanval krijgen om hem stil te houden.
Honden die hun kop maar op de buik van hun bazinnetje blijven leggen als ze zwanger is. Katten die niet weg willen bij een kindje, wat heel ziek blijkt te zijn achteraf.
Noem maar op.
Dieren kunnen zo veel meer dan wat wij kunnen inschatten.
Maar ze zouden niet kunnen bedenken, of voelen dat hun leven voor hun geen zin meer heeft?
Ik zeg niet dat het per definitie waar is, want ik kan dat onmogelijk weten.
Maar ik denk dat we dieren ook nog wel eens onderschatten omdat we onszelf als zulke superieure wezens zien waar bepaalde dingen aan voorbehouden zijn.