Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Van mij krijg je hiervoor uiteraard een 'super antwoord; 

+ dat alle honden nu op 'een' hoop gegooid worden.
Is het niet een beetje zo dat ieder hondenras zijn eigen portie erfelijkheid meekrijgt?

Is een Golden niet veel sneller 'bang' of 'onzeker' dan bijvoorbeeld een Labrador?

Is zo'n psyche verhaal wel in algemene zin te noemen?

Ik verwar de twee niet in mijn optiek, ik geef aan waarom de klassieke conditionering wat mij betreft lang niet zo betrouwbaar is als je zou willen, en dat binnen deze processen, juist omdat de hond zo intelligent is, er ruimte zit voor manipulatie van de hond. 

Om te verduidelijken:

Stel de hond zich niet de vraag "Waarom bieden ze een positieve prikkel aan op iets wat ik als onplezierig ervaar?"

"Oooohhhh, denkt de hond, dat doen ze omdat ik dan niet bang ben!"

"Weet je wat! Doe ik net alsof ik bang ben!"

Dat niet willen erkennen is prima, je goed recht.

Nee.. dat zullen we nooit weten.
Als het helemaal is opgelost, dan misschien, heiligt het doel de middelen. Misschien, want ik ben er niet over uit.. Ik ken de hond niet, weet niet of het anders had gekund wat net zo effectief was geweest..

En ik ben aan het vermenselijken.......zucht! Maar denk je nou werkelijk dat de hond dat denkt? Echt? Dat ga je toch echt niet menen he? Onbegrijpelijk!

  Een van de bekende kritieken op het klassieke conditioneren is juist dat het geen rekening wil houden met de cognitieve vaardigheden van het dier dat het probeert te conditioneren. 

Denk je werkelijk dat een hond denkt...'laat ik eens doen alsof ik bang ben.'

En ik wil best erkennen dat een hond bepaald gedrag (geen fake emotie) doelbewust kan gaan inzetten, maar dan wel in het licht van de operante conditionering.

Ja, maar je kunt het ook overdrijven!

Ik denk dat een hond in staat is dit te bedenken, jazeker. Dat een hond dus kan herleiden vanuit dat conditioneringsproces WAAROM dat proces zich afspeelt, en het daarna vanuit eigen initiatief om kan draaien. 
 
Met andere woorden, het klassieke conditioneren stapt voorbij aan de cognitieve vaardigheden van het dier die daar vanalles mee kan doen.

  ...en onderschatten

Maar wel binnen de grenzen van een hond!

Denk jij echt dat een hond bedenkt dat hij een emotie kan faken? Of dat hij uberhaupt emoties kan faken?

Ik denk dat een hond zeker gedrag kan inzetten omdat hij een bepaald verband gelegd heeft. Kun je zelfs gebruik van maken.

Ehhhmmm.. het is wellicht een tikkie 'overmoedig' te denken dat wij als mens kunnen bepalen tot hoe ver een hondenbrein werkt!
Wij baseren immers onze theorien op de response die wij terug ontvangen van het dier... of daarmee dan ook helemaal de kous af is... dat weet ik niet!

Dus om nou te roepen ''denk jij nou werkelijk dat de hond dat denkt?''

Tja, welk bovenaards teken heb jij dan ontvangen dat je er zo van overtuigd bent dat dat onmogelijk is?

Tussen aanhalingstekens heeft dat niets met vermenselijking te maken.

Zo wordt er ook nog altijd vurig gediscuteerd of dieren nu zelfmoord kunnen plegen of niet!
Is het dier dusdanig over de toeren dat het een ongeluk begaat, of maakt het dier de bewuste beslissing een actie te ondernemen waardoor zijn leven 'zeker; voorbij zal zijn!

Denk aan dolfijnen die zichzelf verdrinken en zo veel velen andere voorbeelden van dieren die zichzelf van het leven beroofde. Een leeuwin die zich, nadat haar complete nest welpen was uitgemoord, zich van een rots liet vallen. Zo zijn er nog tientallen verhalen!

Maar man, man, wat dwaal ik weer af

Ik heb één keer meegemaakt dat een hond zelfmoord gepleegd heeft.

Denk je dan niet dat je hond nog veel vaker dat soort manipulatief gedrag zou uitvoeren? En waarom zou een hond dat moeten denken? Waarom zou een hond zo slim moeten zijn? Daar is toch geen enkele noodzaak voor.

Ik begrijp ook wel waarom jij dat aanhaalt, ik vind het ook wel een logische gedachte. Maar je kunt het toch niet als feit benoemen en daarmee alle andere gedachtes en opties uitsluiten?

Bovendien is het toch immers wel bewezen dat dieren die met mensen optrekken 'intelligenter' worden en uiteindelijk ook 'geslepener' worden in hun gedragshandelingen.

Uiteraard worden zij daardoor niet menselijker of half/mens, maar zeker groeit zijn ici en ecu waardoor het dier zich verassend intelligenter en doordacht kan gaan gedragen dan een dier dat leeft ergens in een natuurreservaat.

Ja, dat is echt wat ik denk. Net zoals honden die blind worden en overal tegenaan lopen thuis, en vervolgens in een wildvreemd bos geroepen worden door hun baas en opeens geen enkele boom raken.

Dat is dan geen faken van een emotie, maar het is wel faken van een stuk onkunde wat in de regel aandacht oplevert. Hiermee dus ook een stuk overdrachtelijk denken van de hond te zien. 
 
Dus laten we Vooral niet het kunnen van onze honden onderschatten, en wat zij wel degelijk uit een situatie kunnen lezen, en hun handelen daar op aan kunnen laten sluiten.

Wil je dat verhaal eens vertellen J&T?

ik snap prima het verschil tussen klassieke conditionering en operante conditionering
alleen denk ik, dat je die 2 in interactie met je eigen hond helemaal niet kunt scheiden

als mijn hond bang is voor knallen
heeft het bijzonder weinig zin hem positieve prikkels te gaan geven als er nog geen negatieve prikkels zijn, toch?

dus....... wacht je tot heel in de verte een knalletje klinkt (geen cd, daar trappen veel honde niet niet in) dus, een echt knalletje

de hond reageert......... mild, want het is ver weg
en dan gaan we positieve prikkels toevoegen
en dus....... reageren we op de taal van de hond
en de hond, is de spil van alles op deze manier, de hond toont angst, wij gaan snoepjes (of spel) uit delen.

iets heel anders als de pavlov honden, die totaal willoos waren in dat gedrag, geen stem hadden, hun gedrag leverde niks op, deed er niet toe

bij angst bestrijding bij onze honden ligt dat toch echt anders, zij tonen iets...... wij reageren.

nu is angst geen fijne emotie, en heel echte diepe angst is heel treurig
en als je op deze manier iets milder kan maken..........  is dat fijn
maar het blijft "belonen" van het getoonde gedrag, alleen als mens maak je er een ander verhaal van en noem je het op eens : positief verbinden aan negatief

het verschil blijft me ontgaan
wat trouwens niet wil zeggen dat angst een heel nare emotie is, ook voor een hond en het de moeite waard is te proberen daar de diepste scherpte af te halen, met wat dan ook trouwens.

mijn eigen ervaring met een hevige angstige hond op vuurwerk
zet hem tussen andere honden......... die negeerde hem gewoon
was het te gek kon hij een grom krijgen, maar over het algemeen werd er straal genegeerd
kwam hij weer uit zn hoekje, werd hij eens besnuffeld en deed tie weer mee
zonder vorm van negatief of positieve reactie verminderde de angst naar een niveau dat hij kon blijven functioneren............. dat was wel heel leerzaam.

ik denk dat wij heel wat meer gemanipuleerd worden door onze honden als wij denken
manipuleren bedoel ik trouwens niet in de negatieve vorm zoals wij mensen dat zien
manipuleren is in dit geval, de wereld zo sturen dat jij hem makkelijk kan volgen, wat jou als hond het meeste past.

ik denk werkelijk dat je honden in het algemeen onderschat tot dit vermogen

het zal zeker ook erfelijk zijn, en zeer zeker afhankelijk zijn in wat voor situatie de hond moet leven en moet overleven. ik zie het trouwens totaal niet als negatief, dat manipuleren, ik vind het boeiend en kan een hond er om bewonderen.

ik heb het trouwens niet specifiek over angst hier, angst is (als het echte angst is) een heel instinctieve emotie, die zeer akelig is, maar een hond weet heel snel dat bepaalt gedrag iets anders oplevert..... en zal dat ook naar eigen vermogen inzetten.

grappig genoeg is heel het belonend opvoeden er op gebaseerd op die theorie.
en dan denken dat de hond het niet subtiel om kan keren........
ik denk van wel
en dat is niet omdat ik niet van honden hou, ik vind ze geweldige wezens, prachtig en eerlijk
die manipulatie is ook niet om een ander opzettelijk te benadelen (zoals bij mensen), maar omdat een hond nu eenmaal een hond is (opportunistisch en een wat minder ontwikkeld EQ).

btw
Petra
waaarom zet je dat akelige filmpje hier als verwijzing in het topic?
doet afbreuk aan de postieve discussie, en zoiets is hier door niemand in de verste verte maar gepropageerd, mijn hart doet gewoon pijn als ik die hond zie.......

Nou, geen aandacht voor wild wil ik niet zeggen maar op onbekend terrein houdt hij mij donders goed in de gaten en gaat hij niet echt ver weg en komt op verzoek ook direct terug. Voelde me erg gevleid, op da moment kiest hij in mijn ogen voor mijn nabijheid. Hij wilde ook overduidelijk niet achtergelaten worden, niet alleen beneden in zijn bench,niet alleen achter het hekje bij het zwembad (waarbij alleen is met Shadow overigens). Als er echter een hert voorbij was komen rennen, ben ik bang dat hij er wel in een reflex achteraan zou gaan en dan is het maar de vraag of ik hem op dat moment terug zou kunnen roepen, daar twijfel ik aan. Ik ben er wel steeds meer van overtuigd geraakt dat zijn jaaggedrag aan de lijn - wat overigens al minder extreem wordt- toch met name een primair reageren op prikkels is. Dat doet hij ook wel als hij los is, maar dan heb ik er minder last van omdat er geen ruk aan de lijn wordt gegeven

Mireille

ik snap dat ook wel, en het gebeurd ook vaak
vaak zeggen mensen met een herplaatser de 1e 2 weken...... hij is zo lief, braaf en schattig
tot de hond klaar is met observeren van zijn nieuwe leefomgeving, zich zichzelf gaat voelen, tot rust komt, en dus ook ruimte komt voor "oud" gedrag.

echter........ niet altijd
en het meest opvallend vind ik zelf altijd hoe een hond zich anders kan gedragen bij verschillende gezinsleden.

wij hebben zelf ervaren op een training hoe verschillend onze hond reageert op ons.
hij had (en dat konden we zelf prima zien, geen twijfel mogelijk) een heel andere relatie met mij, dan met mijn man, en daardoor vielen ook heel wat vragen op zijn plaats over het gedrag van de hond in verschillende situatie's.

het is natuurlijk zo dat als een hond heeft ervaren keer op keer, dat vreselijk uitvallen die andere 'enge' hond wegjaagt.... dit gedrag niet zomaar weg is bij een nieuwe eigenaar, zo simpel is het natuurlijk niet, een hond maakt keuze's, op basis van baas, ervaringen en karakter.

Omdat honden ook elkaar zo kunnen manipuleren? Denk aan honden die op een kussen willen liggen waar een andere hond op ligt, en dus woest blaffend naar het raam lopen. Hond nummer twee komt ook kijken, er is niets te zien, hond nummer een ploft snel op het kussen : hee plekje veroverd . Op dat moment zet een hond ook een fake emotie - opwinding - in.

Ik moet wel zeggen dat ik denk dat in de context van echte angst ik klassieke conditionering wegwuiven omdat het wel eens negatieve gevolgen zou kunnen hebben, wel een beetje kind met badwater wegggooien vindt. Dan heb ik het overlgens wel over paniek, angst waarbij een hond niet mee te bereiken is. Als mijn hond zo bang was voor bv onweer, dan zou ik echt alles uit de kast halen om daar wat aan te doen. Al moet ik de rest van mijn leven koekjes erin stoppen tijdens onweer.

Overigens vind ik manipuleren een 'fact of life' , dat doen we allemaal continu, dat mijn hond mij manipuleert is in mijn ogen een feit dat niet inherent goed of slecht is. Het is aan mij welke grenzen ik hierin stel.

Mireille

Nee dat snap je(en met jou ook vele anderen) niet en dat laat je in deze reactie ook weer zien. Zolang je niet begrijpt wat de bedoeling is heeft een discussie hierover geen enkele zin.

  Dan moet je hem ook maar niet voeren Bassie

Of probeer je er in te verdiepen zodat er een zinnige discussie ontstaat kai

  Doe ik. Hoop ooit net zo geweldig als jij te zijn. 

Maar dan niet net zo bekrompen...

lijkt me een goed plan

Ehmmm.... Ben jij nog enigzins bezig met het begrip en denkvermogen van honden in algemene zin, Bassie?
Of met dat van forumschrijvers?
Ik weet niet op wat voor een hondenschool jij les geeft, maar ik zou geen klant van je willen zijn, denk ik!
Ik wordt soms haast bang van je!, Sorry.

Zou het? Of is dat jou interpretatie?


Dat betekent dus dat je veel te snel gegaan bent. Je begint niet wanneer je hond zo over de rooie is. Dat heeft geen zin.


Dat klopt, maar niet als gevolg van klassiek conditioneren, maar als gevolg van operant conditioneren.