Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

@Goja, je bent in deze 'training' niet aan het belonen. Het voer wordt niet gebruikt als beloning maar als middel om tot positieve associatie te komen.

Om hier even op door te gaan:

een ander experiment wat me te binnen schiet, van Miklosi, wees dus uit dat de aanwezigheid van een bekend mens dus al stressverlagend kan werken voor onze honden. Om nog even aan te geven hoe belangrijk dat contact van nature uit voor de hond al is, of kan zijn.

Volgens mij is dat niet wat Petra bedoelt. Zoals ik het zie kun je het angstprobleem los van de baas oplossen. Dat je hem daarnaast steun geeft en helpt waar nodig lijkt mij niet meer dan logisch. Tijdens het oplossen van het angstprobleem met klassieke conditionering ga je nooit zo ver dat je je hond die steun hoeft te bieden.

Dat is ook lastig. Ik ben ooit gevallen met de fiets met hond. Dehond werd niet bang van de fiets maar van dat punt op de weg.

Overigens was Spot de eerste keer dat we gingen wandelen bang van het donker. Als je bij ons de straat uitloopt, lijkt het ook alsof je een zwarte tunnel in loopt. Hij was toen acht weekjes oud, ik heb hem opgetild en gedragen. De volgende dag huppelde hij vrolijk achter mij aan . Nee, geen voer gebruikt op dat moment. Was niet nodig, veilige nabijheid werkte bij mijn knuffelbeertje beter.

Het gaat niet over de associatie tussen mens, voedselprikkel en omstandigheden. Klassieke conditionering gaat over de relatie tussen voedsel en de bijbehorende emoties. Die emotie wordt dan geassocieerd met iets dat eerst onaangenaam was. Nu moet ik zeggen dat ik schemer wel een heel lastig voorbeeld vindt. Wat is beangstigend aan de schemer? Ik merk bv bij onze honden dat ze alerter en actiever zijn in het donker. Ik denk dan dat dat komt omdat er ook meer wild actief is in het donker, maar dat is mijn interpretatie. Zelf ben ik ook alerter in het donker met het oog op mogelijke gevaren, zoals fietsers zonder licht. Dat zou ik ook zomaar uit kunnen stralen naar mijn honden. Met de vorige twee was steppen in het donker altijd eenfeestje, hardwerkende honden, heel geconcentreerd. Het mooiste was bij volle maan, hoofdlamp uit en enige geluid het gehijg van de honden. Dat was een heel primair gevoel, toch een beetje samen op jacht idee ( en waarom moet ik nu ineens aan het Trojka lied van Drs P. denken ). Is de hond bang? Of alerter?

Ik denk zelf dat ik bij een hond bang in de schemer zou beginnen met rustige activiteiten in de schemer. Samen buiten zitten, masseren, misschien zelfs de hond dragen als dat fysiek lukt, kleine lekkere hapjes eten strooien maar vooral kort houden en vooral binnen in licht en veiligheid geen aandacht geven. Buiten in het donker is de plek waar prettige dingen gebeuren. Die emotie.

Zal ik eens een voorbeeld van omgekeerde klassieke conditionering geven (waar CCC dus voor staat, sorry voor het afko gebruik). Vroeger waren patienten bij chemotherapie kots en kots misselijk. (Gelukkig is dat nu iets beter met medicatie onder controle te houden). Die misselijkheid onstond vaak vrij direct bij het toendienen van de medicatie. Bij dat toedienen was de arts aanwezig. Op een gegeven moment hoefden patienten hun arts nog maar te zien, bv in de gang, terwijl ze helemaal geen chemo gingen krijgen, of ze gingen al over hun nek. Dat ging dan echt zo van 'Hallo dokter, fijn om u te zien, het gaat goed met me, BWEEUHK.... ". Dat principe wil je, omgekeerd eigenlijk, gebruiken tenbate van de hond. Werkt het niet, dan ben je of te ver over de grens heen of je hebt niet de juiste prikkel. Ik zou in deze context van klassieke conditionering liever niet van een beloning spreken omdat belonen impliceer dat een hond iets moet doen.

Groet, Mireille

Ik begrijp wat je bedoelt en ik vind een sociale band en gehechtheid ook een eerste voorwaarde voor de relatie met het dier. Laat ik dat vooropgesteld hebben. Maar ik vind het ongezond om de hond wat betreft eventuele angsten zo afhankelijk van de mens te maken voor zijn overleving. Je bent immers geen constante factor, en je bezit niet de macht om alle invloeden om jullie heen te beheersen en te reguleren.

Vergeet niet dat deze training dan wel  instrumenteel is, maar dat dit niet betekent dat de relatie dat ook is. Dit zijn twee dingen die je moet scheiden. Je zou zelfs iemand anders deze training kunnen laten doen.

Ik vraag mij af hoe de hond dit ziet.

In mijn optiek valt angst namelijk dus terug op een sociale component, door die min of meer non-sociaal op te lossen (dus niet aan de hand van communicatie, maar instrumenteel) denk ik de boodschap naar de hond toe daarmee helder is "doe het zelf" En wat is dat anders dan een afwijzing van de aard het juist niet zelf te doen maar gericht te zijn op de mens?

Waarmee ik dus niet zeg dat het niet zou kunnen werken. Maar wel dat ik mijn twijfels heb over of het de juiste manier van handelen is richting een uitermate sociaal wezen.

Die macht hoef je ook niet te bezitten, je moet bezitten over de kwaliteiten je hond duidelijk te maken dat hij er niet alleen voor staat van daaruit inspireer je ook een stuk zelfvertrouwen. 
 
Overigens, als je min of meer alle problemen instrumenteel op gaat lossen, maak je dan de relatie niet voor een heel stuk instrumenteel?

Dus dan zou dat betekenen dat wanneer je het hebt over een hond die niet bij mensen woont geen angst kent? Of een solitair dier kent geen angsten?

De hond hoeft niets op te lossen. De hond hoeft alleen maar een heel positieve associatie te koppelen aan negatieve prikkel. Niets meer dan dat. Dan is de negatieve emotie bij de negatieve prikkel veranderd in positieve emotie. In ernstige gevallen van angst kan dit voor de hond zelfs het verschil maken tussen euthanasie of kwaliteit van leven.

Jawel hoor, maar juist omdat een sterke sociale basis ontbreekt is er ruimte voor (veel) angsten. Verschil tussen een wolf die alleen op pad is en een wolf die de veiligheid heeft van zijn roedel zit hem juist in het vertrouwen van die sociale basis. Neem die basis weg en bedreigingen zijn bijzonder ernstig. 

Uiteraard als voorbeeld, hond is geen wolf, weet ik.

 Dat klopt. Zelfs de aanwezigheid van een onbekend mens bij wegvallen van de bekende mens kan al een gevoel van veiligheid bieden. Maar hiermee is de angst niet opgelost. Het geeft een veilig gevoel zolang deze mens er is en steun biedt, maar zodra deze mens wegvalt is er nog steeds die angst en is de steun ook nog weg.

Misschien begrijp ik het niet goed hoor, maar in de discussie gaat het vooral over de angst voor schemer oplossen dmv.......Kan het niet zo zijn dat als de hond "duidelijkheid" krijgt over zijn taak/plaats, het probleem "schemer" vanzelf uiteindelijk verdwijnt?
Dus dat de schemer niet aangepakt moet worden, maar andere problemen?

Over het eerste: dat is toch juist een probleem oplossen?

Overigens, ik heb daar eerder op gereageerd maar misschien is het over het hoofd gezien. Omdat de hond een geurendier is kan na verloop van tijd de geur van de mens genoeg zijn om een gevoel van veiligheid te bieden. De constante fysieke aanwezigheid van de mens is dan geen vereiste meer.

Wat is dan jouw definitie van 'het probleem' oplossen?

Wat betreft het tweede. Hoe weet je dit zo zeker? Dat de geur genoeg is om een gevoel van veiligheid te bieden. En wat zou er gebeuren als deze hond door wat voor omstandigheden herplaatst dient te worden of de mens overlijdt? Ik vraag mij echt af of je aan de hand van theorie en praktijk kunt toetsen dat dit is zoals het werkt en ben dan ook benieuwd naar je uitleg.

en ik vraag me af wat dan het verschil is tussen belonen van goed gedrag
en de positieve associatie koppelen aan een negatieve prikkel, en dan ook nog in context of de hond wel zo precies begrijpt welk gedrag of prikkel wij nu willen dat hij het aan koppelt

ik heb hier in negatieve zin veel mee fout zien gaan (straf dus, dat zie bij het voorbeeld van Janouk ook trouwens) dus waarom zou het bij belonen of positieve associate (het verschil is mij echt volstrekt onduidelijk) dan wel goed gaan??

en in hoeverre is een hond bij machtte situatie's te manipuleren en voor de beloning/motivatie dingen in scene te zetten, in dat opzicht kan je denk ik een hond onderschatten, tenminste....... ik heb zelf nu een zeer manipulatieve hond, en dat doet hij zoooo slim dat je, als je niet heel goed weet waar je mee bezig bent, hij je precies stuurt zoals hij het hebben wil.

Het oplossen van een probleem in deze is het leren koppelen van een positieve prikkel aan een negatieve, dat vereist wel degelijk een emotionele en mentale flexibiliteit van het dier. 

Tja, wat gebeurt er als de hond z'n pootjes eraf vallen. Als je gaat leven volgens een doemscenario kun je net zo goed alvast een gat gaan graven op het kerkhof. Dat terzijde kun je het dus toetsen aan de hand van resultaten. Hond die in afwezigheid van mens namelijk niet meer bang is voor iets (zonder dus dat conditioneringsproces) dat hij ooit wel was vereist een verklaring. Dit moet je altijd zoeken in hoe de hond zijn realiteit structureert en dat is met name via geur.

Mijn opmerking de hond hoeft niets op te lossen was naar aanleiding van jouw uitspraak ; denk ik de boodschap naar de hond toe daarmee helder is "doe het zelf"

De klassieke conditonering heeft niets te maken met 'doe het lekker zelf' of 'ik los het op'. Je biedt de hond een mogelijkheid om een positieve associaltie te koppelen aan negatieve prikkel. Hier hoeft de hond niets zelf uit zoeken of op te lossen. Als het werkt zal de hond de negatieve prikkel niet meer als negatief ervaren en daardoor zal de kwaliteit van leven verhogen.

Het gaat me niet alleen om doemscenario's maar ook om het simpele feit dat niet alles in de mens in de omgeving, in het leven zich laat beheersen. Het is fijn als je een constante factor van veiligheid bent, maar de overleving van de hond zou er niet van af moeten hangen. Dat is wat ik bedoel te zeggen.

Zo raar is dat toch niet? Je bent er nou eenmaal niet altijd bij. Ik weet niet of jij 24 uur per dag je hond bij je hebt, maar dat is niet de realiteit. Dat is absoluut geen doemscenario. Sommige mensen moeten wel eens werken. En soms gaat een hond dan mee met een uitlaatservice bijvoorbeeld. Dag geur! Hallo angst! Terwijl als je de angst op zich hebt opgelost, maakt het niet uit of je hond met een uitlaatservice mee gaat of niet. Hij is niet meer bang!

Bij belonen van goed gedrag ga je goed getimed het gewenste (goede) gedrag conditoneren dmv beloning (of ongewenst gedrag getimend bestraffen).

Bij een positieve associatie bewerkstelligen bij een negatieve prikkel gaat het puur om het bewerkstelligen van het goede gevoel.

Het verschil is dat bij belonen de hond er iets voor moet doen. Bij het koppelen van een positieve associatie hoeft de hond helemaal niets! Alleen maar te eten! Het ene is operante conditionering en het andere klassieke conditionering!


Ik heb ook het operante conditioneren heel vaak goed zien gaan. Meestal inderdaad bij straffen. Maar waarom gaat het bij operante conditionering vaak fout, dat is omdat veel mensen slecht kunnen timen en omdat ze niet weten waar ze mee bezig zijn. Bij deze klassieke conditionering kun je niet verkeerd timen! Dat maakt het zo ontzettend veel makkelijker.

Ze zeggen altijd: belonen hoeft geen fysiek iets te zijn, het kan ook gewoon met de stem, ff ermee spelen, etc. wat ik dan ook vaak doe. Ook moet je de beloning afbouwen, de eerste x aantal keer dat een hond een bevel correct uitvoert STEEDS belonen, daarna elke tweede keer, daarna elke tiende keer en nu (mijn hond is net 3 jaar oud) heel af en toe, maar nog steeds altijd als hij een nieuw bevel uitvoerd.

Belonen is bij mij meestal echter met hoge stem zeggen: "flinke meid!" en bijhorende aaikes. Uiteindelijk heeft ze dat ook heel graag.

Bv het bevel zoek (één van mijn favorieten waarbij mijn hond mij moet zoeken), de beloning is: mijn enthousiaste reactie wanneer ze mij uiteindelijk vind er is niets wat ze liever doet, er is niets dat ik liever heb superleuk, sociaal, perfect moment voor baas en hond

ps: ivm kinderen kan dit kloppen, hoewel... stimulatie kan werken. Wij kregen thuis nooit een beloning voor bijvoorbeeld een goed rapport, enkel de goedkeuring van onze ouders. Alle andere kinderen (of bijna toch) kregen een fysiek k'dotje... wij werden uiteraard jaloers en begonnen daar ook om te vragen. Wat niet wil zeggen dat we het minder gingen doen, maar we gingen ook niet extra werken. Dus waarschijnlijk leidt geen beloning dan tot een realistischer resultaat ipv een geforceerd resultaat dat vaak niet aan te houden valt?

Nog even voor de duidelijkheid het verschil tussen klassieke en operante conditionering.

Operante conditionering zegt iets over de beinvloedbaarheid van de omgeving. Dus als de hond dit doet krijgt hij dat! Hij kan daar zelf iets aan doen.

Klassieke conditionering zegt iets over de voorspelbaarheid. Dus dat belletje dat levert iets leuks op! Hier heeft de hond geen enkele invloed op!

dat begrijp ik wel, maar begrijpt een hond het ook?
ik vraag me dat ten zeerste (en zeer oprecht) af
en in hoeverre doorzien wij op dat moment de hond, en worden we niet gestuurd door de hond ipv andersom?

ik zie geen verschil in het belonen van "zit" met een snoepje (en wanneer geef je dat snoepje dan, wat mij betreft vrijwel altijd te laat en beloon je iets anders dan het gaan zitten) en het geven van iets lekkers als er bv een onweersklap dreigt of een hond een stap op een plein doet wat hij/zij eigenlijk heel eng vindt (tenminste, wij denken dat de hond het eng vindt, en angst de motivatie is, maar dat terzijde)

het is voor mij altijd opvallend dat vele mensen tegen straffen zijn, want dat snapt de hond toch niet
maar wel voor belonen of associeren van iets lekkers met iets negatiefs........ want dat snapt de hond dan wel?
timing is essentieel
de motivatie misschien nog wel belangrijker

voorbeeldje (algemeen dus gesteld)
een hond wil niet in de auto springen, hij blijft blokkerend staan als een blok beton  met zijn staart vrij laag (is dit angst of concentratie, moet je je wel afvragen, wat doet tie eigenlijk?)

9 van de 10 zeggen: das angst, vast iets engs gebeurd, en dus .... positieve associatie gaan toepassen.
maar is de hond wel zo bang?
of wil de hond gewoon de auto niet in, omdat hij/zij in de auto niets meer kan controleren aan tijd, richting en doel??
en stel dat het het laatste is, en je gaat werken met voer.......... wat beloon je dan precies, of welke associatie maakt de hond......?

persoonlijk vind ik er nogal wat haken en ogen aan zitten allemaal
door te snel te gaan belonen/associeren met voer zou je, in mijn ogen, ook het tegenovergestelde kunnen bereiken, en als ik zo rondkijk toen ik de laatste keer op de hondenclub was, gebeurd dit best met grote regelmaat.

Niet dus. De hond heeft geen enkele invloed!

waarom niet?
volgens mij wordt in het engelse verhaal die vrouw aardig gemanipuleerd door haar eigen hond
waarbij aandacht trekken door het angst bestrijdingsverhaal heen loopt

ik denk dat je honden dan onderschat in hoe ze situatie's kunnen doorzien en naar hun eigen poot kunnen en ook willen zetten, zal per hond schelen, maar ze kunnen het wel degelijk.

  Oh maar de hond lost wel degelijk zelf iets op, hij moet namelijk de negatieve prikkel gaan verenigen met de positieve prikkel. Mocht de hond nou niet in staat zijn tot complex gedachtegoed en emotie zou het prikkelverhaal inderdaad zo simpel zijn (maar misschien helemaal niet mogelijk zijn!), maar dat is het dus niet. Er zijn zowel gedachtes als emoties mee verbonden. Eerst moet die hond uitvogelen waar de associatie nou precies zit, dan moet hij emotioneel zo gaan reguleren dat het positieve gevoel bij de voedselprikkel de overhand kan nemen over het negatieve gevoel van bijvoorbeeld schemer. Dat is in mijn ogen dus wel degelijk "zelf oplossen"

En nogmaals, je hoeft de zaken niet simpelweg te beheersen, je moet de hond een vertrouwenspersoon bieden waardoor er via het sociale proces ruimte is voor zelfvertrouwen en een basaal gevoel aan veiligheid. Zoals in de auto stappen bij iemand die je vertrouwt: je Weet niet of die katachtige reflexen heeft waarmee hij ongelukken kan voorkomen, en je weet wel dat als een vrachtwagen niet uitkijkt de bestuurder die je vertrouwt geen schijn van kans heeft. Maar toch stap je met een goed en veilig gevoel in die auto, kun je op den duur misschien zelfs in slaap vallen, etc. 

Je zou je af moeten vragen of "overleving" voor een hond plezierig is op het moment dat er hierin de basisrelatie met mensen ontbreekt of op een groot niveau instrumenteel is (angst aanpakken met voer en conditionering, handelingen aanleren met eten of een speeltje, etc etc etc) In die zin is ook "ik vind dat het niet zo zou moeten" ondergeschikt aan wat de hond wil...want het is duidelijk dat die zich dus vanuit vrije keuze richt op z'n mens.

Nee, niet "dag geur!" Dat is de clou van het verhaal, door de hond dus te markeren blijven jouw geurdeeltjes slingeren op die hond, en sowieso zit jouw hele huis vol met je geurtjes. 

Ik zie trouwens in jouw post te veel vermenselijking. Wie zegt dat zo'n hond meewil met de uitlaatservice? Omdat ie "moet" wandelen, dat is zo goed voor hem? Of is die wandeling deel van een sociale relatie tussen baas en hond, en moet je misschien wel helemaal geen hond nemen als je dat niet consequent op kunt brengen? 

Die hond moet dit en dat en zus en zo kunnen, maar dan moet ie niet bang zijn. Dus zodat die hond alles kan doen waarvan de mens vind dat ie het moet doen gaan we de angst en andere handelingen puur instrumenteel aanpakken, zodat de mens het idee heeft dat die hond kan doen wat de mens vind dat ie moet doen. Terwijl als we naar de hond gaan kijken zich een heel ander plaatje tekent van wat er zou moeten gebeuren. 

Als je "wat de hond moet doen" afhankelijk gaat maken van wat de mens denkt en vind, dan kom je inderdaad tot oplossingen die misschien Wel werken maar zeker Niet aansluiten bij het wezen hond...en dan ga je in de basis, in mijn optiek, dus al meteen scheef.

  Jazeker wel. Eerst moet die hond de associatie snappen, dan moet die hond bepalen welke prikkel dermate belonend is dat het de moeite waard is de negatieve gevoelens te laten overschrijven. En als de hond eenmaal in de gaten heeft hoe het zit, dan kan die zelfs angst gaan "faken" als de positieve prikkel de moeite waard is.

We pakken een angstige hond en zetten deze hond tussen een groep stabiele honden, de stabiele honden reageren sowieso op stressvol, angstig gedrag. Ze negeren de hond op het juiste moment en ze corrigeren de hond op het juiste moment. Ze zullen zelf een voorbeeld zijn voor de angstige hond het gedrag wat de stabiele honden laten zien is altijd sociaal gericht, de angstige hond kan in een hoekje gaan zitten(wat ze vaak in eerste instantie doen) en ze kunnen de keus maken om zich er tussen te mengen, en na verloop van tijd zullen ze dit ook doen, de nieuwsgierigheid en de sociale drang zal de overhand krijgen. Het is niet zo dat de andere honden helemaal niets doen, ze corrigeren niet normaal gedrag en ze negeren ander gedrag en ze belonen interactie doordat de angstige hond mee mag doen. Dus er word tussen de honden heel wat af gecommuniceerd, zou je de angstige hond aan zijn lot over laten onder het mom van dat hij zelfstandig moet worden dan verzuipt ie er in. Dus al met al is interactie heel erg belangrijk, interactie tussen hond/hond of hond/mens dat maakt niet uit. Als wij mensen het correct uitvoeren, en dan, mijn mening, ongeveer op de manier zoals honden het onderling ook doen, dan zal de hond een bepaalde zelfstandigheid ontwikkelen binnen de sociale structuur.
Ze blijven dus altijd op bepaalde punten afhankelijk van een ander(wat ze ook prettig vinden) en ze ontwikkelen een bepaalde zelfstandigheid(ze zullen bv zelf bepaalde stappen moeten zetten om angsten te overwinnen want anders is er geen interactie meer)

Ik heb het verhaal niet gelezen. Ik heb het over klassieke conditionering. Daar heeft de hond geen invloed op. Dat iemand een hond gaat proberen over te halen is iets anders. Dat is in mijn ogen absoluut niet nodig.