Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

"

In een hutje, op de hei natuurlijk! "

"
Ja in onze maatschappij vind ik van wel. Het zou nog anders zijn als ik op een hutje in de hei zou wonen. Dan zou hij nooit aan een lijn zitten en veel meer vrijheid krijgen.
Vrijheid die hij nu ook weleens wil hebben, maar ik hem gewoon niet kan geven.
Hij moet wachten bij de stoeprand. En soms hoort hij het signaal afgaan (dat tiktiktiktik) van dat het licht op groen springt en dan wil hij al oversteken. Maar op dat moment heeft ook rechtaf voor auto's groen. Ik heb voorrang, maar krijg het niet altijd. Dan stop ik hem. Hij anticipeert ook natuurlijk.
Hij zou het liefst tegen de deurpost van de snackbar (onze buren) aanplassen, dat doen andere honden blijkbaar. Ik hou hem altijd tegen. Intussen weet hij dat. "

" @Bassie, waarom zouden we niet te weten kunnen komen hoe een hond zijn realiteit structureert?


Veel wetenschappelijk onderzoekt houd zich juist bezig met hoe de zintuigen van andere soorten functioneren. "

"
Dit zijn m.i. twee verschillende dingen. Het functioneren van zintuigen en het structureren van realiteit. Het laatste heeft m.i. te maken met hoe die individuele hond omgaat met hetgeen hij waarneemt. Dat is niet hoe het functioneert en het is per individu verschillend. "

"

toch een vraagje Margje
nu weet je dus dat de hond (ik neem aan dat je dat bedoeld) onzeker wordt van schemer

maar als je het daarbij laat dan leg je dus het probleem naar mijn gevoel geheel bij de hond
de hond "vindt schemer niets, dus trekt"...punt

maar is het dan niet zo, dat ook de relatie met de baas verbetering nodig heeft
ik heb een hond gehad die in korte tijd volstrekt blind werd, ik merkte toen heel sterk dat ik anders met hem om moest gaan (veel fysieker) want alleen zijn neus was blijkbaar voor hem niet genoeg.
mijn hond had helemaal geen probleem in feite met het zien, hij had alleen mij nog harder nodig en gelukkig vonden we een modus waarin we merkten dat hij zich wel veel veiliger voelde.

wat ik een beetje mis in deze conclusies is de relatie hond/baas die dan duidelijk aandacht nodig heeft

diezelfde vraag had ik trouwens ook met de bouviers
boeiend verhaal trouwens dat de teef dus vooral bezig was met haar drijf-instinct

maar........ wat adviseer je dan de eigenaren, want het is leuk dat je dan weet dat de teef drijft, maar is het ook niet zo dat hoewel dat aangeboren is, de baas duidelijk moet kunnen maken wanneer dat wel en niet gewenst is. Alleen de conclusie : ze doet dat omdat ze drijft, en hij doet zo agressief uit onzekerheid, daar mis ik heel sterk een andere kant in, zo komt de "schuld" bij de hond te liggen en dat terwijl je zelf zo helder aangeeft dat wij mensen, met onze mensen mogelijkheden en onze drukke mensenmaatschappij, voor de veiligheid en structuur bij onze honden moeten zorgen.

zoals je weet hadden wij ook wel wat issue's hier, en het is heel fijn als iemand je kan laten zien waarom je hond zo handelt (wat hem drijft) maar daarmee hadden we nog niks, pas helder werd het toen ons werd getoond wat onze hond voor relatie heeft met ons, en hoe verscshillend die trouwens bleek te zijn tussen die van mijn man en de hond, en mij en de hond.
Het gedrag zelf hebben we niets aan gedaan, wel werken we aan onze relatie en zien we nu veel beter in op welke punten onze hond ons heel hard nodig heeft. Het "probleemgevend" gedrag blijft op dit moment achterwege, en als we al signalen zien, herkennen we ze, en moeten WIJ wat doen/veranderen.

mis ik een beetje, die context ....... maar misschien de beperking van het internet
praten we gewoon gauw "live" verder......... ook heel leuk "

"
Nee, als je de angst voor de schemer oplost is het probleem opgelost. Dan werkt het namelijk ook als de hond een keer door iemand anders uitgelaten wordt. Als het blijkt dat er echt iets aan de relatie niet goed is dan kun je dat er als extra bij doen, maar het belangrijkste is de angst! "

"
Ik spreek eigenlijk nooit over schuld. Schuldig zou je zijn als je weet hoe iets moet, maar het bewust toch niet doet. In mijn ogen dan.

Mijn bedoeling met het verhaal van Bram was dat de conclusie 'het ligt aan de baas-hond verhouding' niet meteen getrokken kan worden als de hond bij de een wel trekt en bij de ander niet.
In dit geval trekt Bram bij beide bazen in de schemer. Dan nog helpt een betere baas-hond verhouding bij het oplossen van het probleem.
Deze Bram zit ook bij mij op groepsles. Nadat hij van Biko gecorrigeerd was op opspringen tegen Biko, tilde Bram zijn poot op tegen MIJN benen...
Daarvoor had Bram al zijn poot opgetild tegen de benen van zijn baasje, omdat hij niet beloond werd, omdat hij niet was gaan zitten op commando.
De ochtend dat ik les ging geven bij hun thuis, was Bram uit de woonkamer ontsnapt, naar boven gegaan, daar lag het dekbed van de baasjes nog op een frommeltje op bed en daar heeft hij overheen staan plassen.
Kortom: er valt nog veel te doen aan de communicatie met Bram Al communiceert Bram genoeg!

Van de Bouviers heb ik niet verder verteld omdat het zo'n lang verhaal werd. Maar met de eigenaren ben ik gaan werken aan het stoppen van het drijven. Het laten blijven op haar plaats. Heel veel mensen naar binnen gehaald, alle buren een voor een. Rond laten lopen. 1 baas nam dan de leiding, stuurde de teef consequent weer terug op haar plaats. Als ze daar rustig was blijven liggen, mocht ze even komen kijken en daarna ging ze weer terug.
Verder mochten ze 4 weken niet meer op initiatieven van de hond ingaan. Geen bal gooien als die gebracht werd, niet naar buiten laten als ze voor de deur ging staan enzovoorts.
Verder moesten ze aan de band gaan werken door samen te gaan wandelen en dan tijdens het wandelen simpele opdrachtjes te doen. Op een boomstam laten klimmen, onder een tak doorlopen. Bal verstoppen en dan laten zoeken. Dat soort dingen.
Bij de teef was het binnen twee weken over. Met de reu zijn we nog bezig. De angst was erg groot en is nu wel minder, maar het vertrouwen opbouwen duurt lang. Het is voor de baasjes ook moeilijk, ze willen best snel. "

" Nee, ergens mee omgaan komt in mijn optiek na de structurering van wat er ervaren is (prikkels) "

" die hond die we dus aan een paal binden en we ons voor verstoppen om te zien wat ie doet zonder ons "

"
Maar is het dan niet tevens zo dat de hond zich bij de vrouw niet veilig genoeg voelt om zich prettig te kunnen voelen in de schemer, en dat er aan de relatie dus wel degelijk iets schort? En dat er aan die riem wel degelijk gecommuniceerd is maar dit niet in de juiste context geplaatst kon worden?

Dus:

Gedrag (trekken)
Omstandigheden(schemer)
Structurering van de realiteit(zicht)
Persoonlijkheid (impulsief want trekt aan de riem vanwege zenuwen, en vast nog meer dingen die je hebt opgemerkt en binnen dat plaatje passen)
Relatie (voelt zich niet veilig genoeg bij persoon om zich goed genoeg te voelen in een onplezierige situatie) 
 
En waar ga je dan precies aan werken? Want op het moment dat je de angst voor schemer aan gaat pakken, mis je tevens een uitstekende kans om te gaan werken aan dat gevoel van onvoorwaardelijke veiligheid bij het vrouwtje. "

"
Ik zou juist verwachten dat wanneer je zegt dat je hond via de riem communiceert dat je dit wel eens uitgeprobeert hebt. Dan zou je toch heel duidelijk verschil moeten zien als hij niet meer via de riem kan communiceren. Dat zie je namelijk ook heel duidelijk. Alleen in mijn optiek is het verschil omdat de hond zich niet meer gesteund voelt door de eigenaar. "

" Ik bedoel hoe hij er in zijn hoofd mee omgaat. Hoe hij het interpreteerd dus. 

Ik zou juist verwachten dat wanneer je zegt dat je hond via de riem communiceert dat je dit wel eens uitgeprobeert hebt. Dan zou je toch heel duidelijk verschil moeten zien als hij niet meer via de riem kan communiceren. Dat zie je namelijk ook heel duidelijk. Alleen in mijn optiek is het verschil omdat de hond zich niet meer gesteund voelt door de eigenaar. "

"
Wat bleek was dat Bram dus bij allebei trok als het schemerig was. Hij valt dan ook uit naar fietsen, hardlopers enzovoorts.
Bram plast ook tegen je aan als hij het idee heeft dat je hem negeert, niet zijn zin geeft, of als hij een correctie van een ander heeft gehad
Ik zelf vind dat prachtige communicatie. Maar brutaal is het wel!

Waar we mee zijn begonnen is een aantal basisregels.
Bram zit graag, al uitvallend naar alles wat langs komt, voor het raam. Hij mag niet meer  op de bank. Hij mag niet alleen in de tuin. (dan rende hij heen en weer langs het tuinhek om alles weg te blaffen wat hij zag)
Bij het uitlaten omdraaien als hij uitvalt en weglopen van waar hij naar uitvalt.
Bram heeft enorm veel energie, daarom zijn we met speurspelletjes begonnen. Hij gaat nu ook een paar keer week aan de fiets mee en dat vind hij heerlijk. Hij rent dan los mee in de polder.
Bij Bram in de buurt kon je ook nooit eten, want hij stal het uit je hand. Via de bank, langs je rug, met een sprong in je nek.. noem maar op.. Dat hebben we aangepakt met een correctie, die ik hier verder niet zal uitleggen.
Ze moeten de basisregels drie weken volhouden en dan kijken we wat nog over is van het ongewenste gedrag. "

" Is dit niet een vermenselijking van het probleem, vraag ik mij dan af. Het wandelen onder normale omstandigheden is voor de hond ten eerste een sociale handeling, Wil die wel met een ander lopen? Heeft dat betekenis en sluit dat aan bij de wensen en behoeftes van de hond?

Daar komt ook nog eens bij dat je aan symptoom bestrijding doet op het moment dat je individuele angsten aan gaat pakken in mijn optiek, omdat dit symptomen zijn voor een band waarin (voor het gevoel van de hond) onvoldoende veiligheid is aangeboden.

En dan nog de vraag in hoeverre een hond dat aankan, op zichzelf terugvallen in situaties want, en dat hebben we aan de domesticatie te danken, honden richten zich met hun problemen op Ons! "

"
Volgens mij ging het over angst voor schemer. Als je dat oplost is daar niets vermenselijking aan. En het wandelen met iemand anders kan bijvoorbeeld ook een andere persoon uit hetzelfde huis zijn. Het was maar een voorbeeld.

Dat is alleen als je er vanuit gaat dat de angst een symptoom is. Als het probleem angst voor schemer is dan is dat geen symptoom. Dan zou het probleem iets in de relatie zijn. Ik nam angst voor schemer als uitgangspunt.

Waarom zou dat niet zo zijn dat ze op zichzelf zouden kunnen terugvallen? Natuurlijk zijn er honden die zich bij angst op hun baas richten, maar wat nou als je de hond leert dat die angst niet gegrond is? Dan hoeft hij toch ook niet terug te vallen op iemand? "

" dus als ik je goed begrijp (is een eerlijke vraag hoor) zie jij uitval gedrag altijd in context met steun!! van de baas, niet het gebrek van diezelfde steun ?? "

" En hoe zou dat dan werken, de hond aanleren niet bang te zijn voor schemer? "

" Is in mijn optiek dus ook een van de functies van de mens, het vormen van dat schild waardoor iedere onaangename prikkel niet langer rede is voor paniek omdat er dus "iets tussen zit" iemand die dus het onaangename gaat filteren. Des te meer vertrouwen in de persoon, des te oninteressanter is de eventuele onaangename prikkel. "

"
Maar heb je daarmee de angst opgelost? Je zult toch ooit naar buiten moeten? Ik ben geen psycholoog, maar die zullen vast ook oplossingen hebben voor angst voor wespen. Dat geeft een veel prettiger resultaat dan thuis achter het glas blijven zitten. "

" Je zult allicht bepaalde angsten met allerlei kunstgrepen op kunnen lossen, dat geloof ik nog wel als je bijvoorbeeld door een langdurig gewenningsproces heengaat, cognitieve therapie met name. "

"
Altijd? Nee niet altijd, dat heb ik nergens gezegd. Maar als dat zo is dan zie je met dat simpele testje wel vaak het verschil. Als blijkt dat de hond zich gesteund voelt dan zal hij het in zijn eentje aan de paal dus niet of in ieder geval minder doen. En als blijkt dat het gebeurt vanwege gebrek aan steun zou het kunnen dat hij het bij iemand anders bijvoorbeeld minder doet, maar alleen aan de paal nog steeds. Dan zou je bijvoorbeeld kunnen kijken naar het verschil tussen de personen. Enz.... Het is maar 1 van de vele testjes die je zou kunnen doen. "

" Hoe dan ook lijkt het mij een waardevolle investering voor de hond om te werken aan het sterken van dat raam. "

"
Maar je ziet in dat dit een taak is die jou gegeven is? "

" @Margje, niet het antwoord waar ik op hoopte... wel het antwoord dat ik eigenlijk al verwachte.
Ik vind het wel erg jammer want gevoelsmatig lijkt hij al te weten wanneer het tijd is de kinderen te gaan halen, en staat hij al bij de deur te wachten. Maar eenmaal bij school raakt hij inderdaad zo enorm opgefokt...
En als ik nu 50 meter verderop zou gaan staan? Of maakt dat qua spanning voor hem niet uit?
Ik wil dit eigenwijs overkomen hoor, maar ik vind het zo sneu voor hem! "

"
Is Bram dan wel bang? Hoe kom je eigenlijk tot de conclusie "angst" ipv beschermingsdrift? Een oprechte vraag, geen kritiek! "

"
Volgens mij ging het over angst voor schemer. Als je dat oplost is daar niets vermenselijking aan. En het wandelen met iemand anders kan bijvoorbeeld ook een andere persoon uit hetzelfde huis zijn. Het was maar een voorbeeld.

Dat is alleen als je er vanuit gaat dat de angst een symptoom is. Als het probleem angst voor schemer is dan is dat geen symptoom. Dan zou het probleem iets in de relatie zijn. Ik nam angst voor schemer als uitgangspunt.

Waarom zou dat niet zo zijn dat ze op zichzelf zouden kunnen terugvallen? Natuurlijk zijn er honden die zich bij angst op hun baas richten, maar wat nou als je de hond leert dat die angst niet gegrond is? Dan hoeft hij toch ook niet terug te vallen op iemand? "