Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed? 
Waka, Robi, Joy, Abby en het vrouwtje
3 doggies
ik denk dat belonen zeker wel een plek heeft in de opvoeding van zowel hond als mens, echter er moet wel op de juiste manier beloond worden.
uit onderzoek is gebleken dat als de hond niet weet wanneer de beloning komt, dus een soort gokkast effect, de hond zijn opdracht maar blijft uitvoeren omdat hij misschien deze keer een beloning krijgt. het variabel interval belonen.
wat je bij honden ziet de te lang elke keer zijn beloond, is dat ze het soms niet meer willen doen zonder beloning. de hond gaat dan niet liggen als de eigenaar 'af' zegt, maar pas als de eigenaar een koekje laat zien en dan 'af' zegt.
ik denk dat bij mensen dat systeem ook zo werkt, (waarom is een kansspel anders zo spannend en verslavend?) als je een kind elke keer een stickertje belooft, dan weet hij/zij dus dat er een beloning komt, elke keer en doen ze het na een tijd alleen nog met beloning. als je het kind zonder het van te voren af te spreken ineens spontaan beloont, (bijv. door te zeggen hoe fijn je het vind dat ze haar schoenen opgeruimd heeft) of door te zeggen dat ze zo braaf is geweest, dat ze iets lekkers mogen kiezen in de supermarkt. dat het op die manier meer effect heeft. verder is het ook van belang dat je bij kinderen de beloning op een juiste manier afbouwt...... en dat is lastiger als je zo'n opvallende afspraak hebt gemaakt.
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
Dobry
3 doggies
Mijn mening is dat belonen van goed gedrag zeker niet altijd nodig is, en zelfs onwenselijk. Goed gedrag is normaal, of zou het moeten zijn.
Wat voor een hond goed gedrag is, is dan wel weer anders dan wat voor ons goed gedrag is natuurljk. Wij willen bijvoorbeeld ergens wandelen met onze hond, netjes aan de lijn. In tegenovergestelde richting komt ook een mens met hond aan de lijn. Goed gedrag in onze ogen is dan netjes en beleefd langs elkaar heen lopen zonder uitvallen. De honden hadden misschien liever iets anders gedaan wat in hun ogen goed gedrag is, een boogje maken bijvoorbeeld, afstand bewaren omdat het in hun ogen helemaal geen goed gedrag is om zo dicht op elkaar te passeren.
Wat betreft snoepjes. Ikzelf heb voor Lola wel veel gebruik gemaakt van lekkertjes, maar ik noemde dat geen belonen, maar ontspannen en dat is weer een ander verhaal. '
Die opmerking van dr Phil heb ik ook gehoord trouwens en ben het er ook mee eens. Je onthoud toch altijd weer die ene negatieve kritiek sterker dan alle waarderingen die je van je ouders krijgt. Of je honden en kinderen uberhaupt kan vergelijken weet ik niet.
Mijn dochter maakt een puinzooi op haar kamer, dat kan ze inmiddels best zelf opruimen, ze heeft die rommel immers ook prima zelf kunnen maken. En nee, ik sta dan niet met een ijsje of zak chips onder aan de trap als ze klaar is.
Wat het belonen naar prestatie op scholen betreft, daar ben ik ook op tegen. Hoewel alweer heel wat jaren geleden herinner ik me nog heel goed hoe ik daar (als zwakke leerling) onder te lijden had!
De bassischool waar ik op zat, hanteerde dit systeem zeer ferm. Wie hoger dan een 8 haalde met een toest of overhoring, scoorde een sticker, een krul of wat dan ook. De uitblinkers hadden zo dus ladingen met kaartjes, stickers en beloningen, ik had niets! nooit!
Ieder schooljaar was het hetzelfde, waren het dezelfde kinderen die de meeste complimenten en beloningen kregen, en waren het steeds dezelfde kinderen die slechts hierbij mochten toekijken. Stel je eens voor hoe moeilijk dat voor mij en de andere achterblijvertjes was. Ik spreek over een leeftijd van 7 tot en met 12 jaar! Het deed er kennelijk niet toe of we goed ons best hadden gedaan, we hadden gewoon niet goed genoeg gepresteerd!
En dan vraag je je af hoe sommige mensen aan een minderwaardigheidscomplex komen? of waarom sommige mensen zichzelf niets waard vinden? Of waarom veel lager geschoolde hun opleiding niet meer willen afmaken?
OH, mijn nekharen gaan weer overeind, ik kan er nu gewoon weer verdrietig om worden. Maar ja, we zitten hier op een hondenpage.
"
Dat herken ik heel erg!
Ze kwamen er bij mij op de havo achter (na de mavo gedaan) dat ik faalangst had. En het is volgens mij precies gekomen zoals jij zegt. Ik kreeg werkelijk nooit een sticker of een groene krul. Ik wist al precies welke sticker ik zou uitkiezen als ik er eens eentje zou krijgen. Maar ik kreeg er nooit eentje. Mijn papiertje stond altijd vol met rode pen strepen.
Ik heb laatst mijn oude schoolspulletjes van de basisschool bekeken. Was huilen, want gewoon tekeningen van de kleuterschool waar met rode pen op staat 'He bah, wat vies' omdat ik dan met kleurtjes (en ik hield nogal van bruin en zwart..) door elkaar had zitten kleuren.. En op andere werkjes stond 'Weer niet af' en meer van dat soort teksten.
Ik mocht ook nooit in de poppenhoek omdat ik mijn werkjes nooit af had. Altijd weer dezelfde in de poppenhoek. En wat ik het liefst wou, was daar nou eens spelen.
Gelukkig is wat dat betreft de tijd wel veranderd.
Ik ben ook voor dingen doen die er ook bij horen, ook al zijn ze minder leuk. En daar hoeft ook echt niet altijd een beloning tegenover te staan.
kai 3 doggies
uit onderzoek is gebleken dat als de hond niet weet wanneer de beloning komt, dus een soort gokkast effect, waarbij de hond maar blijft uitvoeren omdat hij misschien een beloning krijgt. "
Maar is dat wel zo "hond vriendelijk"?
Het lijkt mij namelijk eerder ontzettend frusterend, inderdaad net zo als zitten voor die gokautomaat die noooooooit uitbetaald, werd er altijd gek van. Of die hijskraan op de kermis waar je knuffels uit kon halen...kon wel janken bij die dingen altijd.
nou zit ik er zo eens over na te denken...maar kan motivatie eigenlijk wel "extern" zijn? Is die niet altijd intrinsiek aan de persoon? "
Nou aangezien het jouw motivatie is, zou je denken dat het altijd intrinsiek is. Maar een kunnen verdienen van een beloning als een koekje word dan weer wel externe motivatie genoemd.. het is lastig, want wat definieert dan extern en intern..
kai 3 doggies
Nou aangezien het jouw motivatie is, zou je denken dat het altijd intrinsiek is. Maar een kunnen verdienen van een beloning als een koekje word dan weer wel externe motivatie genoemd.. het is lastig, want wat definieert dan extern en intern.. "
Juist. Ik zou bij deze eens willen opperen dat motivatie altijd intern is, maar de bekrachtiging daarvan extern kan liggen (meestal zelfs extern ligt) Kunst van het "opvoeden" en het "aanleren" is dus het leren kennen van de interne motivatie (eventueel begeleiden hierin) om daar de externe bekrachtiging op aan te kunnen sluiten.
In termen van honden ligt hier dus aan de basis het leren kennen van het wezen "hond" en het vreselijk sociale karakter jegens de mens (roedelgenoot)
Nu naar bed, maar ik denk wel dat jij het in November heel leuk gaat hebben in de Ardennen, als je dit soort vragen stelt '
Fez 3 doggies
Nou aangezien het jouw motivatie is, zou je denken dat het altijd intrinsiek is. Maar een kunnen verdienen van een beloning als een koekje word dan weer wel externe motivatie genoemd.. het is lastig, want wat definieert dan extern en intern.. "
De beloning is extern, de waarde/motivatie die je eraan hecht is intern.
Overigens, opvallend om hier allerlei dingen te lezen die vaak lacherig worden afgedaan (nooit een sticker of groene krul op school ed), ik ben ook van mening dat die ervaringen wel degelijk mede bepalend zijn voor hoe je later in de wereld staat.
Het zijn vaak 'de kleine dingetjes'..
Bertine, Junto, Romy 3 doggies
Toch is in de laatste tien a vijftien jaar het belonen met voer (clickertraining en dergelijke) heel erg gepromoot.
En ik geef zelf training op die basis, maar dan voor het aanleren van commando's bij doggydance en gehoorzaamheidsoefeningen. Daar zie ik het probleem ook niet zo, tenzij het natuurlijk op lange termijn het de lol in de oefeningen ontneemt bij de hond.
Ook denk ik dat het belangrijk is om de beloning heel snel af te bouwen en af te wisselen met een ander soort beloning.
Maar iets wat ik lastig vind: hoe vind je voor bijvoorbeeld de blijf-oefening een beloning die inspeelt op de intrinsieke motivatie van de hond? "
het eerste dat mij te binnen schiet is dat de hond het zou kunnen gaan doen omdat hij het leuk vind om met de baas te werken? Dus hij ervaart het plezier van het werken met de baas. Dat geldt dus niet zozeer voor 1 bepaalde oefening, maar voor het geheel dat de hond samen met zijn baas kan doen.
J. & T. van H & D 3 doggies
Beloningen worden altijd gebruikt om gedrag te conditioneren, of een werkgever/vader/moeder/leraar dit nu doen dat maakt niet uit, het gaat er om dat alleen dat bepaalde gedrag herhaald word en meer niet, het is in deze helemaal niet belangrijk wat de motivatie is, van beide partijen, want de motivatie wordt niet beloond maar het gedrag. Men hoopt alleen dat degene die beloond wordt voor dat gedrag het later gaat doen zonder beloning, en juist dan wordt de motivatie belangrijk, dooft het gedrag namelijk uit na dat er niet meer beloond wordt dan is de motivatie negatief, dooft het gedrag niet uit dan zou het mogelijk kunnen zijn dat de motivatie positief is 
Ilja 3 doggies
Ik voed al vele jaren al mijn puppen op met belonen van gewenst gedrag.. Zit het er goed in dan ga ik stoppen/afbouwen met belonen en komt de stem of soms een mimiek er voor in de plaats..
Ik zal het altijd blijven promoten, ik zie er alleen maar voordeel van..
Ik kan altijd lezen en schrijven met al mijn honden, ook toen ik er meerderen tegelijk had..
Als je maar weet wát je beloont en wanneer en wanneer je moet gaan stoppen..
Lindsay, het baasje van Rambo 3 doggies
Ik vind het best wel een discutabel iets. Het belonen op zich dan, omdat ieder daar weer een ander zienswijze in heeft. Ik werk dan zelf met "puppymensen" . Mensgericht dan, werk ik zelf niet met beloningen, dwz: "als jij dit en dat goed doet dan krijg je een sticker / snoepje / presentje." Puur omdat ikzelf vind dat er dan alleen maar wat wordt gedaan om de beloning en niet bewust resultaatgericht. In mijn ogen wordt iemand er niet zekerder van zijn zaak door als het een tastbare beloning krijgt, wel als het ziet wat voor resultaat het te weeg heeft gebracht. Ook puur om zelf het goede voorbeeld te geven. Als flauw voorbeeld: een opgeruimd bureau valt veel beter aan te werken dan een onoverzichtelijke puinzooi, ruimt je het op dan maak je meer overzicht en bereik je betere resultaten. Uiteindelijke doel bereikt. Goed gedaan, puppykind!
Slecht gedrag corrigeer ik ook, niet met de woorden "dat mag niet" maar door te laten zien hoe het wél kan en geef het kind daar nog meer invulling in om nog meer goede dingen te bedenken en wil dat zij bewust kunnen benoemen wat er niet goed was aan het "slechte gedrag". Zelfbeheersing.
Maar laten we wel wezen, een mens is geen hond en andersom ook niet. Een mens mag ook aangeven wanneer het iemands gedrag vervelend vind en dat moeten kunnen onderbouwen door middel van feedback. Ik spreek geen hondentaal zoals honden onderling met elkaar spreken, maar zover mijn kennis gaat is bij mensen de opvoeding, corrigeren en heel anders dan in hondentaal en geloof ook niet dat wij die hondentaal kunnen overbrengen naar honden.. Wel wat onze verwachtingen zijn in onze taal vertaald naar de honden.
Ik probeer met mijn hond wel resultaat gericht te werken, maar het gaat denk ook vooral om het doel en hoe je die doel aanpakt is denk voor iedere weer anders.
Voor veel mensen is het denk ik de omgekeerde wereld, en zullen het vast niet met mij eens zijn haha. Bijvoorbeeld: wanneer mijn hond netjes voorbij een kat loopt dan reageer ik niet. Wanneer mijn hond langs een kat loopt en zich gedraagt als een aso, of eigenlijk nog net vóór het moment dat mijn hond aso (lettend op lichaamstaal) gaat doen, dan corrigeer ik hem en wil dat hij naast mij gaat lopen (wat ik in dit geval als in het "naast" commando wel heb aangeleerd met eert beloning en afbouwen naar zonder beloning). Na verloop van tijd heb ik gemerkt dat mijn hond zich qua loslopende katten of andere dieren waar hij voorheen achteraan ging, decenter reageert, maar puur om mijn commando. En wat betreft het corrigeren van gedrag naar in dit geval katten, kwam geen koekje of een "goedzooooo" voor aan te pas.
En zo kan ik nog wel ff doorgaan
Frank 3 doggies
Ten eerste, schitterende discussie.
De vergelijking gaat enigzins scheef, gelijk van de start. In het verhaal van Margje weten de kinderen namelijk dat ze werken voor de beloning. Het is zoals als een moeder met haar kind in het winkelcentrum die het kind "omkoopt" door te zeggen "als je lief bent mag je iets uitzoeken". En inderdaad, je houdt het kind een beloning voor en het werkt dan alleen daarvoor.
De keerzijde daarvan is niets beloven maar goed gedrag positief versterken. Als het kind lief is in het winkelcentrum dan zonder dat belooft te hebben en zonder dat dat een standaard beloning wordt iets leuks laten doen of iets geven. Dat is een wezelijk andere benadering dan de eerste sie bijvoorbeeld veel op scholen wordt toegepast.
Hetzelfde geldt voor honden. Verschillende onderzoeken hebben al uitgewezen dat onregelmatig belonen beter werkt dan elke oefening belonen. De hond weet dus niet of het voet een beloning werkt of niet. Sterker nog, het werkt meestal niet voor een beloning. Maar natuurlijk wordt goed gedrag wel positief versterkt.
We moeten ervoor waken dat de termen belonen en positief versterken niet hetzelfde gaan betekenen. Dat zijn ze namelijk niet. Dat horen zo ook niet te zijn. En dat is voor kinderen niet anders dan bij honden.
Johanna en Charly 3 doggies
Is het niet zo dat we belonen volgens de conditioneringstheorie en op een gegeven moment een schakel in de ketting (de beloning) kunnen gaan weglaten omdat de hond zo geconditioneerd is dat hij niet eens meer beseft dat hij wat moet krijgen maar enkel nog het besef heeft van commando = opvolgen.
belonen, ik beloon nimmer met voer, ook niet als de honden pup zijn, wel beloon ik met een knuffel spel aai, en bijzonder woord.
als de hond weet wat er van hem verlangd wordt, is altijd belonen niet meer nodig, een blik is dan al voldoende voor je hond, en heus ze zien jouw uitdrukking echt wel hoor.
op afstand beloon ik als ik de hond roep. en ik zie haar twijfelen met een ..bijzonder woord.. de twijfel wordt dan omgezet in een galop naar me toe, dat doe ik dan weer wel. denk ook dat het voor iedere baas anders zal zijn en ook voor iedere hond.
Habbelbabbel 3 doggies
Geweldige discussie.
Ik snap die orthogedagoge sie vertelt dat onderzoek laat zien dat altijd belonen niet goed is.
We deden laatst een oefening. Iemand verliet de kamer, we verstoppen een afgesproken voorwerp. De persoon komt terug en we zeggen niets of maken negatieve opmerkingen. Resultaat, de persoon gaf op en vond het voorwerp niet en bleef met een naar gevoel achter.
Een andere persoon ging de kamer uit, verstoppen het voorwerp, de persoon komt binnen en we moedigen aan en gevn tips als warmer,kouder. Deze persoon vond snel het voorwerp en straalde.
Conclusie? Mensen doen het goed op positieve versterkers en aandacht.
Wat ik vaak zie, is dat men doorgeslagen. Alles moet beloond en met grote beloningen. Dus die intrval beloming is van belang, niet altijd belonen maar wisselend en dat kan met stem of iets lekkers.
Dr. Phil overdrijft, men denkt dat 1 negatieve opmerking na 5 complimenten teniet wordt gedaan.
Als wij met de honden werken, ze iets aanleren, is de motivatie altijd exentriek. Een hond die uit zichzelf lekker gaat graven en zwart weer naar binnen wil, dat is intrinsiek motivatie. Zodra de beloning buiten hem zelf ligt is de motivatie exentriek. Dit kan overgaan naar intrinsiek, goed luisteren zorgt ervoor de baas tevreden is en dan is de sfeer gezellig. Dus zonde riets van de baas luister ik.
Mijn kinderen heb ik opgevoed met zeer veel complimenten, gemeende, en 'fouten' heb ik geprobeer positief te etiketeren. Dus niet de kamer opruimen is: je vond het lezen van de stripboeken leuker waardoor het niet is gelukt. Wat helpt jou zodat h wel gaat lukken? Want als je het niet doet, wordt ik boos en dat vinden we beide niet leuk.
Dingen aanleren en positief versterken door gezellig samen dingen te doen als kamer opruimen en afwassen en dat afbouwen. Nu nog help ik soms. Zij helpen mij nu ook soms nu ze bijna volwassen zijn
Volgens mij gaat het mis als je een 8 jarige blijft belonen voor het uitdoen van zijn schoenen, het jas ophangen etc. Maarvaf en toe tijdens ht eten opmerken dat je trots bent op hem omdat hij dit nu goed doet, day werkt.
Natuurlijk lukt dit niet altijd, ook ik kan boos zijn, uitvallen en mijn geduld verliezen.
Misschienis het wel gewoon een golfbeweging van veel beloningen naar weer negeren en straffen naar weer positief benaderen. De tijd zal het leren
Straffen doe ik steeds minder, probeer meer van uit het positiev te werken, ook naar de honden.
Het bevalt mij goed.
Toch zijn mijn kinderen rasoptimisten die overal het goed van inzien. Heerlijk.
Natuurlijk zijn honden geen mensen.
Hannah & Bink† en Beertje 3 doggies
Daar zit denk ik wel wat in... Tenminste, veel honden geven netjes een pootje als je dat vraagt. Nou, eh, Bink dus mooi niet. Tenzij je een koekje voor hem hebt, dán is een pootje geven wél leuk.
Maar voor de rest beloon ik hem altijd gewoon met m'n stem, als hij bijvoorbeeld netjes terugkomt als hij los is en ik hem roep. "Goedzo!" en dan weer gewoon verder.
kai 3 doggies
De vergelijking gaat enigzins scheef, gelijk van de start. In het verhaal van Margje weten de kinderen namelijk dat ze werken voor de beloning. Het is zoals als een moeder met haar kind in het winkelcentrum die het kind "omkoopt" door te zeggen "als je lief bent mag je iets uitzoeken". En inderdaad, je houdt het kind een beloning voor en het werkt dan alleen daarvoor.
De keerzijde daarvan is niets beloven maar goed gedrag positief versterken. Als het kind lief is in het winkelcentrum dan zonder dat belooft te hebben en zonder dat dat een standaard beloning wordt iets leuks laten doen of iets geven. Dat is een wezelijk andere benadering dan de eerste sie bijvoorbeeld veel op scholen wordt toegepast.
Hetzelfde geldt voor honden. Verschillende onderzoeken hebben al uitgewezen dat onregelmatig belonen beter werkt dan elke oefening belonen. De hond weet dus niet of het voet een beloning werkt of niet. Sterker nog, het werkt meestal niet voor een beloning. Maar natuurlijk wordt goed gedrag wel positief versterkt.
We moeten ervoor waken dat de termen belonen en positief versterken niet hetzelfde gaan betekenen. Dat zijn ze namelijk niet. Dat horen zo ook niet te zijn. En dat is voor kinderen niet anders dan bij honden. "
Je hebt helemaal gelijk, die twee zijn niet hetzelfde.
Punt blijft wel dat de hond, en het kind, die positieve versterking uiteindelijk moeten gaan koppelen aan het wel of niet uitvoeren van een bepaalde handeling ("misschien krijg ik dan wel een cadeautje") En ook hierin geld dat de positieve versterking alleen telt als een positieve versterking als deze overeen komt met de motivatie van de individu ("ik wil graag een cadeautje")
Sleutel tot het versterken van gewild gedrag blijft dus aansluiting vinden bij de motivatie van de individu, of dat nou een hond of een kind is.
Op het moment dat je dit gaat betrekken op de hond beloon je eigenlijk continu door de interactie tussen hond en mens voort te zetten op een plezierige wijze, daarin ligt (in mijn optiek) tevens een van de sterkste motivaties van de hond verscholen, het opbouwen en voortzetten van die interactie. Op het moment dat je zover bent met je hond denk ik dat er geen verschil meer is tussen het effect van "beloning" en de "positieve versterking" (hoewel die twee in de aard verschillen van elkaar als proces) Simpelweg omdat de hond krijgt wat hij wil.
kai 3 doggies
De echte discussie die we hier dus voeren gaat over Hoe de hond te belonen...welke motivatie van de hond het zwaarste weegt.
Het snoepje of het speeltje (het materialisme)
Of dmv de band tussen mens en hond (het sociale)
en dan zijn er natuurlijk nog die activiteiten die "zelfbelonend" werken zoals bijvoorbeeld jacht of drijven.
Angela en Michel 3 doggies
Belonen heeft hier twee vormen...
OF we belonen met een snoepje...
OF we belonen met spel...
Wel grappig, want wij doen dit dus met hond en kind !
Doordat we van tevoren niet zeggen waarmee we belonen is het dus altijd een verassing en altijd goed .
Habbelbabbel 3 doggies
Haha, wie een hond kan opvoeden, kan een kind opvoeden en visa versa.
Zonder grapjes er zitten echt heeeeel veeel overeenkomsten in.
Hierarchie problemen bij gezinnen, kinderen spelen de baas etc. En roedelrangorde bij honden.
Conditioneren wat werkt.
Relatie is het ultiem middel om tot motivatoe te komen. Afkeuring willen kinderen en honden ook niet, etc, etc ,etc.
Frank 3 doggies
Ik denk dat positieve versterking iets anders is dan dat jij hier op wijst. Zoals jij het hier beschrijft ben ik het wel met je eens, maar voor mij is positieve versterking iets anders, namelijk simpelweg goed gedrag leuk of aantrekkelijk maken. Dat kan door ongewenst gedrag te verwisselen en het nieuwe gedrag te belonen initieel of om goed gedrag aan te moedigen. Dat laatste hoeft niet noodzakelijk via beloningen te gaan.
Als we het dan toch over vormen van belonen hebben denk ik dat het sociale uiteindelijk altijd het zwaarst zal wegen bij een hond, en dat ook zal moeten zijn.
Niet helemaal mee eens maar er zijn inderdaad wel behoorlijk wat overeenkomsten voor wat betreft de instelling van de baas/ouder.
kai 3 doggies
Ik denk dat positieve versterking iets anders is dan dat jij hier op wijst. Zoals jij het hier beschrijft ben ik het wel met je eens, maar voor mij is positieve versterking iets anders, namelijk simpelweg goed gedrag leuk of aantrekkelijk maken. Dat kan door ongewenst gedrag te verwisselen en het nieuwe gedrag te belonen initieel of om goed gedrag aan te moedigen. Dat laatste hoeft niet noodzakelijk via beloningen te gaan.
Als we het dan toch over vormen van belonen hebben denk ik dat het sociale uiteindelijk altijd het zwaarst zal wegen bij een hond, en dat ook zal moeten zijn. "
Een positieve versterking, in ieder geval in de gedragskunde, is een versterking aan de hand van een toevoeging (positief") versterking aan de hand van een wegname zou dan een negatieve versterking zijn.
Maar om jouw definitie verder te hanteren misschien zinvol om gewoon over "Versterkingen" te spreken in de algehele zin van het woord?
In die zin is de sociale beloning in mijn optiek nog steeds de beste versterker omdat deze aansluit bij een van de meeste primaire en grote motivaties van onze hond, daarover zijn we het eens. Maar om precies te kunnen stellen waar een individuele hond zijn motivaties zitten is het denk ik ook niet onbelangrijk om op individuele basis te blijven kijken.
Ook, en dat is wel weer interessant om te overwegen vind ik, wat wij mensen als een versterker zien kan voor de hond ontmoedigend werken. Ik refereerde eerder in dit topic aan een hond die niet meer wilde speuren omdat de "bekrachtiging" een voedselbeloning was. Door de hond weer stapje voor stapje te richten op de mens, en VOORAL geen voedsel"beloning" meer aan te bieden kon uiteindelijk het speuren weer hervat worden. Fascinerend, en misschien een tikkeltje tragisch, hoe een versimpeling van het wezen "Hond" tot zo'n enorme (en onnodige) misverstanden kunnen leiden tussen mens en dier.
Juist. Ik zou bij deze eens willen opperen dat motivatie altijd intern is, maar de bekrachtiging daarvan extern kan liggen (meestal zelfs extern ligt) Kunst van het "opvoeden" en het "aanleren" is dus het leren kennen van de interne motivatie (eventueel begeleiden hierin) om daar de externe bekrachtiging op aan te kunnen sluiten.
In termen van honden ligt hier dus aan de basis het leren kennen van het wezen "hond" en het vreselijk sociale karakter jegens de mens (roedelgenoot)
Nu naar bed, maar ik denk wel dat jij het in November heel leuk gaat hebben in de Ardennen, als je dit soort vragen stelt '
"haha ja! 10 november ga ik! (even uit het hoofd) Ik geloof dat ik mijn hele hondenschool moet reorganiseren met al de nieuwe inzichten die ik aan het opdoen ben.. wow!
De beloning is extern, de waarde/motivatie die je eraan hecht is intern.
Overigens, opvallend om hier allerlei dingen te lezen die vaak lacherig worden afgedaan (nooit een sticker of groene krul op school ed), ik ben ook van mening dat die ervaringen wel degelijk mede bepalend zijn voor hoe je later in de wereld staat.
Het zijn vaak 'de kleine dingetjes'.. "
Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik vond school altijd vreselijk, ging er letterlijk huilend naar toe. Pas toen er op een andere manier les werd gegeven ging ik de lol van leren inzien. Op de basisschool werd nog gezegd dat ik nooit een goed niveau zou halen maar ach 'als ik later maar goed spinazie kon koken'. Mijn ouders hebben er op gestaan dat ik toch naar de Mavo ging (ipv LBO) en daarna Havo en toen kreeg ik pas de lol van leren te pakken. Maar hoe doodzonde is dat?
En nog steeds ben ik erg gevoelig voor een vriendelijk woord over wat ik gedaan heb. Ergens toch altijd bang dat het niet goed genoeg is. En ik denk echt dat de basis daarvan op de kleuterschool ligt. Als je 4 a 5 bent en je tekeningen zijn niet mooi genoeg.. belachelijk gewoon.
"Maar hoe zou je nou van te voren kunnen zorgen dat de motivatie positief is? Of kan dat eigenlijk niet?
Ik zal het altijd blijven promoten, ik zie er alleen maar voordeel van..
Ik kan altijd lezen en schrijven met al mijn honden, ook toen ik er meerderen tegelijk had..
Als je maar weet wát je beloont en wanneer en wanneer je moet gaan stoppen.. "
Jij voedt honden ook vaak meteen op als hulphond toch?
Omdat dit gedrag eigenlijk tegen natuurlijk is, moet je wel met een soort beloning (vaak voedsel) bepaald gedrag uit lokken.
Interessant aan het onderzoek met het lezen, vind ik dat je lezen dus blijkbaar minder leuk maakt, als je er een beloning aan koppelt en die na een tijd niet meer geeft. De lol is van het lezen zelf af. Er is alleen maar gelezen voor de beloning. En dat is eigen best zonde.
ik las pas een onderzoek dat voor mensen bij het werk het salaris als motivatie slechts op de 5e plek staat........
wat staat 1e?
interactie en goede verstandhouding met collega's en meerderen en een fijne werksfeer.
salaris (dus zeg maar de voedselbeloning van de hond) is helemaal niet zo belangrijk als vaak gezegd wordt.
ik vond dat wel bijzonder om te lezen, maar was er niet echt door verrast
(gezien het werk wat ik doe) maar veel andere mensen wel.
maar de sociale interactie is dus absoluut de belangrijkste drijfveer het werk graag en goed te doen.
meer on topic:
zelf gebruik ik eigenlijk nooit voer als beloning, voer krijgt de hond gewoon in zijn voerbak om op te eten, het staat mij persoonlijk altijd tegen om een "hongerprikkel" tegen een hond te gebruiken, en bovendien heb ik dan altijd bijsmaak bij de motivatie van de hond om te "gehoorzamen".
de beloning hier.... gewoon interactie, even een woord, een contact, een blije reactie, van die directe interactie zie ik hier ene blije toet, een laag wuivende staart en een hond die eigenlijk wel heel graag en ontspannen luistert (en nooit bedelend naar mn jaszak kijkt)
alle studie's erachter..... dat weet ik allemaal niet, maar met voer belonen is nooit ons ding geweest en zal het nooit worden ook.
@lindsey, ik begrijp wat je bedoeld! Ik beloon Biko niet voor normale dingen, maar wel voor dingen die hij moeilijk vindt maar toch goed doet. Dus bij de kat, beloon ik wel. Overigens corrigeer ik ook als het niet goed gaat. Moet ook wel, kan het niet achter de kat aan laten gaan. Maar als hij op mij let, dan bouwen we samen een klein feestje. Ik heb zelden brokjes bij me (of moet net les gegeven hebben) dus meestal gebruik ik een klein stokje en dus spel om samen leuk bezig te zijn.
Overigens gaat hij af en toe nog steeds achter een kat aan.. het is wel veeeel minder, maar dus nog niet weg. Dus in die zin kan je je afvragen hoe succesvol ik ben
@Frank, de kinderen weten inderdaad dat er een beloning komt als ze het goed doen. In dat opzicht is interval belonen misschien wel stukken beter. Alleen merk ik bij honden en kinderen dat als ze al een beloning verwachten, zonder dat je er ook maar iets over gezegd hebt en ze krijgen het niet, de taak meteen een stuk minder leuk wordt.
Ik heb me overigens afgelopen vrijdag nog schuldig gemaakt aan: als je je goed gedraagt krijg je een kadootje.. Bij de tandarts. Bij mijn (stief)dochter van 5 moest voor het eerst een kies getrokken worden en ze was zo bang. Ik heb alles uitgelegd, maar ze vertikte het haar mond open te doen. Toen heb ik een kadootje beloofd.. op dat moment hielp het niet eens zoveel, maar erna wel Ze was het snel vergeten. En dit is normaal enorm tegen mijn principes in. Ik ben namelijk van: normaal gedragen is niet bijzonder en daar hoef ik je ook niet voor te belonen. Af en toe doe ik dat wel, maar dan altijd achteraf. Dan zeg ik, omdat jullie zo lief zijn geweest gaan we een extra verhaaltje voorlezen of iets dergelijks.
Je hebt klassieke conditionering en operante conditionering.
Klassieke conditionering is van Pavlov, de honden kregen bij het zien/ruiken van eten een belletje te horen. Bij het zien van eten gingen de honden kwijlen. Door telkens het belletje te laten horen bij het zien van eten, ging dat belletje betekenen dat er eten aan kwam. Eerst was het zien van eten de primaire prikkel om te gaan kwijlen. Later gingen de honden al kwijlen bij het horen van het belletje en werd het horen van het belletje de primaire prikkel om te gaan kwijlen. (even heel kort gezegd)
Wel is het zo, dat als je alleen nog maar het belletje laat horen en daarna nooit meer eten geeft, de prikkel weer afzwakt. Je moet dus af en toe voer blijven geven om het kwijlen in stand te houden.
Dus je moet een leven lang blijven belonen, heel af en toe, om het gewenste resultaat te houden.
Gedrag dat je nooit meer beloond neemt af.
De beloning kan je dus nooit helemaal afbouwen.
Ik snap die orthogedagoge sie vertelt dat onderzoek laat zien dat altijd belonen niet goed is.
We deden laatst een oefening. Iemand verliet de kamer, we verstoppen een afgesproken voorwerp. De persoon komt terug en we zeggen niets of maken negatieve opmerkingen. Resultaat, de persoon gaf op en vond het voorwerp niet en bleef met een naar gevoel achter.
Een andere persoon ging de kamer uit, verstoppen het voorwerp, de persoon komt binnen en we moedigen aan en gevn tips als warmer,kouder. Deze persoon vond snel het voorwerp en straalde.
Conclusie? Mensen doen het goed op positieve versterkers en aandacht.
Wat ik vaak zie, is dat men doorgeslagen. Alles moet beloond en met grote beloningen. Dus die intrval beloming is van belang, niet altijd belonen maar wisselend en dat kan met stem of iets lekkers.
Dr. Phil overdrijft, men denkt dat 1 negatieve opmerking na 5 complimenten teniet wordt gedaan.
Als wij met de honden werken, ze iets aanleren, is de motivatie altijd exentriek. Een hond die uit zichzelf lekker gaat graven en zwart weer naar binnen wil, dat is intrinsiek motivatie. Zodra de beloning buiten hem zelf ligt is de motivatie exentriek. Dit kan overgaan naar intrinsiek, goed luisteren zorgt ervoor de baas tevreden is en dan is de sfeer gezellig. Dus zonde riets van de baas luister ik.
Mijn kinderen heb ik opgevoed met zeer veel complimenten, gemeende, en 'fouten' heb ik geprobeer positief te etiketeren. Dus niet de kamer opruimen is: je vond het lezen van de stripboeken leuker waardoor het niet is gelukt. Wat helpt jou zodat h wel gaat lukken? Want als je het niet doet, wordt ik boos en dat vinden we beide niet leuk.
Dingen aanleren en positief versterken door gezellig samen dingen te doen als kamer opruimen en afwassen en dat afbouwen. Nu nog help ik soms. Zij helpen mij nu ook soms nu ze bijna volwassen zijn
Volgens mij gaat het mis als je een 8 jarige blijft belonen voor het uitdoen van zijn schoenen, het jas ophangen etc. Maarvaf en toe tijdens ht eten opmerken dat je trots bent op hem omdat hij dit nu goed doet, day werkt.
Natuurlijk lukt dit niet altijd, ook ik kan boos zijn, uitvallen en mijn geduld verliezen.
Misschienis het wel gewoon een golfbeweging van veel beloningen naar weer negeren en straffen naar weer positief benaderen. De tijd zal het leren
Straffen doe ik steeds minder, probeer meer van uit het positiev te werken, ook naar de honden.
Het bevalt mij goed.
Toch zijn mijn kinderen rasoptimisten die overal het goed van inzien. Heerlijk.
Natuurlijk zijn honden geen mensen. "
We blijven natuurlijk altijd mensen he
Ik vind het ook moeilijk om altijd positief te zijn en niet te mopperen. Met kamer opruimen inderdaad, of als ik gewoon in de maling word genomen
En dat is met Biko ook wel eens zo. Maar ik denk dat dit ook natuurlijk is en dat het ook grenzen aangeeft.
Het valt niet mee opvoeden!
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
- Zoeken op de HondenPage
-
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?