Van wolf naar doberman...waarom dan couperen?

Van oorsprong komen alle honden van de wolf door jarenlang fokken en kruisen. Er zijn vele rassen gecreërd van husky (die nog erg dicht bij de wolf staat) tot teckel en van doberman tot mopshond (die er misschien wel het verst vandaan staat).
Als er door fokken en kruisen zoveel verschillende rassen kunnen ontstaan met zoveel verschillende kenmerken, kunnen ze dan bij de rassen waar dat "gewenst" is geen korte staart en puntige oren erin fokken? Het is nu net of ze met fokken niet helemaal het ideaalbeeld konden bereiken en dan maken ze het maar af d.m.v. couperen?

Zie ik het verkeerd of is er iets anders aan de hand?
Ik wil verder geen discussie over ethiek van couperen maar ben wel benieuwd naar waarom hetzelfde effect met fokken niet bereikt lijkt te kunnen worden...

Ik denk dat veel van die dingen gepaard gaan met enorm veel kans op ziekte en andere afwijkingen. Wellicht meer kans op kromme ruggengraten etc.. Plus dat je weer moet beginnen met mixen, en wat blijft er dan over van je ras?

Er zijn trouwens wel rassen zonder staart, en dat is niet gecoupeerd denk aan de aussie en franse bulldog

Het kan wel bereikt worden, maar dan zou je óf moeten kruisen met rassen die het al hebben (dus met rassen die een gen hebben voor een korte staart) of je zou per toeval een hond moeten krijgen die een korte staart heeft en daarmee verder gaan. Hoe dan ook, de genenpoel wordt wel verkleind als je alleen gaat selecteren op het hebben van een korte staart en/of het hebben van staande oren.

Ik heb dezelfde vraag ook ooit gesteld aan een Australian shepherd eigenaar in Amerika, waarom couperen als je kan selecteren op een korte staart. Ook een Dobermann eigenaar een keer gezegd dat als ze staande oren zo belangrijk vindt, waarom ze dan niet ging voor een ras dat natuurlijk staande oren heeft ipv hangende oren met een chirurgische ingreep te laten staan omdat jij dat mooi vindt...

Couperen werd gedaan bij honden die gebruikt werden om te werken, zodat de oren en staarten niet beschadigd raken.

Dit is niet te vergelijken met een wolf, die leeft in het wild en hoeft niets te doen voor de mens.

Oke L en Dogs, daar had ik nooit bij stilgestaan, dacht dat aussies gewoon gecoupeerd werden dan .
Omdat ik ze ook vaak genoeg mét staart ben tegengekomen.

Van die gezondheidsproblemen kan ik me goed voorstellen hoor. Maar kom op van een wolf naar een mopshond, dan moeten die oortjes toch ook wel gecreërd kunnen worden binnen hetzelfde ras?
Of is de trend: staande oren en korte staart, pas ontstaan nadat het ras al "af" was?

Ik denk niet dat ze daarom naar de wolf refereerde. Het ging erom dat honden zoveel vormen hebben aangenomen sinds ze zijn gedomesticeerd--en waarom we dan niet honden hebben gefokt met staande oren als we ze staand willen hebben, in plaats van honden met hangende oren te fokken die we later kunstmatig moeten laten staan.

Vroeger werd inderdaad gecoupeerd om die reden (werkhonden) maar tegenwoordig werkt het grote gros van de honden niet meer en dat maakt couperen vanuit die zienswijze dus overbodig. Als je vandaag de dag je hond zou willen couperen, is dat puur en alleen vanuit esthetisch oogpunt.

Waarom er gecoupeerd word dat snap ik maar daar gaat het niet om. Mijn vraag is waarom die eigenschappen (korte staart/puntige oren) er niet ingefokt kunnen worden zodat couperen niet meer nodig is.

Ik snap je hele punt van de discussie niet. Couperen is al jaren verboden, het werd gedaan zoals ik uitgelegd heb.

Waarom jij dan wil weten waarom er niet op gefokt wordt, zodat het niet meer nodig is, snap ik niet.

Het is niet meer nodig, want het mag niet meer.

Couperen werd vroeger niet gedaan omdat het mooier was, dus hoeft het er ook niet in gefokt te worden. De mensen die hun hond nu bewust als nog in het buitenland laten couperen doen dit omdat ze het mooi vinden. Je zal aan die mensen moeten vragen waarom ze geen genoegen nemen met het ras zoals het is.

Maar stel geen vraag over couperen puur omdat je denkt dat dit gedaan werd omdat men dit mooi vind.

Mijn vorige antwoord was duidelijk genoeg waarom couperen gedaan werd. En dus niet te vergelijken is met een wolf, sowieso is een hond niet te vergelijken met een wolf.

Je verdraait mijn vraag.

Ik heb het niet perse over nu vandaag de dag. En ik heb het al helemaal niet over mooi of lelijk. Maar er is ooit gecoupeerd, wel of niet met een goede reden maakt voor dit topic niet uit. Waarom is er toen dan niet al op die eigenschappen gefokt? Dat is mijn vraag.

In nederland en veel meer landen is het couperen god zij dank al jaren verboden. er zijn veel rassen met korte of geen staarten pups met lange staart zelf een welshcorgi pembroke gehad die was geboren met een heel kort staartje zo,n vijf centimeter , een keer met haar naar een clubmatch geweest stond erop het formilier, hond heeft een te lange staart nou was dit in de tijd vanhet staarten couperen ja er stond dus ook bij dit hondje heeft van nature geen korte staart nog een broertje van dit hondje had oook zo,n kort staartje de andere uit dit nest hadden een lange staart het hondje kwam uit een van de eerste ongecoupeerde nestjes. groeten Hein.

@ Hein

Bedankt voor de input maar ook niet mijn vraag...

Ik snap wat je bedoeld.En ik denk hier hetzelfe over.
Vroeger was het misschien zo om de staart en oren niet te beschadigen, maar later werd het een ideaalbeeld van de hond. Toen deden ze het voor de mooiigheid.
Soms word het nog wel is illigaal gedaan, zag een reportage erover. En ze deden dat omdat ze de hond dan mooier vinden.

Als ik het goed begrepen heb uit het boek van Raymond Coppinger, getiteld Dogs, is er helemaal niet zoveel genetische variatie tussen de honden rassen. Dat blijkt ook wel uit het feit dat alle honden rassen nog steeds te kruisen zijn en levensvatbare jongen kunnen krijgen, in principe dan, je kunt natuurlijk wel problemen krijgen met bv grote pups in een kleine moeder, maar dat even terzijde. De uiterlijk variatie in honden wordt vooral veroorzaakt door de aan uit mechanismen op genen. Dus bij honden met een korte snuit, gaat de 'snuitgroei gen' eerder uit dan bij honden met lange snuiten. Nu is er wrschl ook geen snuitgroeigen, dat woord heb ik zelf bedacht, maar een bepaald complex aan genen dat de groei van hoofd en schedel regelt en ik kan mij zo voorstellen dat bepaalde combinaties daarbij niet mogelijk zijn, dus dat een doberman met zijn toch wel lange snoet, geen kleine oren kan hebben...

Ik denk dat dit een mogelijke verklaring zou kunnen zijn, voor meer details zou je Coppingers boek kunnen lezen, wat ik trouwens ook wel erg leuk vond.

Mireille

Best een goede vraag, ik zou het zelf ook niet weten waarom het niet teruggefokt kan worden. Ik weet wel dat bij elk dier die niet door de mens is gefokt de oren eigenlijk omhoog staan.
Dat is gewoon veel functioneler, oren blijven daardoor schoner, minder kans op infecties, gehoor nog beter.

Hoop van de oren van hondenrassen zijn natuurlijk ook veel breder en langer als bij de rassen met staande oren, dus dat wordt denk ik wel lastig om terug te fokken. Ik denk dat als je een flapoor hond met een hond met staande oren zou kruisen dat je haast altijd een hond met flaporen krijgt. Dus ik denk dat je dan zover moet doorkruisen dat de hond waar je dus eigenlijk van wilt dat die hetzelfde zou zijn met staande oren, daar verder helemaal niet meer op lijkt.

Denk dat het "bijschaven" van het uiterlijk om werk technische redenen niet zo gek is.
Doormiddel van het kruisen is er tenslotten ook een lichaam voor dat specifieke werkdoeleinde gecreérd.
Gespierder, hoog of laag op de poten, jachtdrift.
Denk dat de oren en een staart toch redelijk belangrijke dingen zijn voor een hondenlichaam.
Zou niet weten hoe je dat weg moet fokken binnen een korte termijn.(zeg effe 20 jaar)


Maar ...mocht het in de mode komen..
Met de nieuwe Dna onderzoeken kan het dan nooit lang duren voor ze een nieuw modelletje in elkaar hebben geschroeft.
Zonder oren en staart

Wat ook interessant is, is dat met de domesticatie van dieren het uiterlijk gaat veranderen. "Floppy ears" dus die hangoren, zijn een teken van domesticatie in onze hondenvriendjes. Vandaar een mogelijke moeilijkheid in het wegfokken ervan. Dusdanig moeilijk in ieder geval, dat erin knippen makkelijker was.
Zie ook:

http://ngm.nationalgeographic.com/2011/03/taming-wild-animals/ratliff-text/2

Ik vind het een goeie vraag Iris!

Gaat er niet om wat mooi is of moet werken, maar als we zo kunnen 'modificeren', waarom is het dan met die dingen nog niet gelukt...tja, denk dat het idd komt doordat de genetische variatie bij de hond heel klein is.
Waarschijnlijk is er door het verbod ook al minder vraag naar, en zetten fokkers of 'gen labo's' hier hun geld dus niet op in...

Zou het kunnen? Ja waarschijnlijk toch wel; als er al aussies zijn zonder staart, dan is het eigenlijk technisch mogelijk om dit gen (of groep) door te kruisen in andere rassen...
Of dit dan gepaard gaat met lichamelijke gebreken, omdat er nog andere lichaamseigenschappen verkeerd geschift worden, dat is niet ondenkbaar.
Waarschijnlijk is de kost op dit moment hoger dan de vraag/winst
(kosten/baten analyse)

En dat honden nu niet meer werken is ook niet helemaal waar. Er zijn nog situates waarin de staart een belemmering vormt,.(Of een staart niet tegen het kwispelen tegen de salontafel kan,of te grote flaporen oorontstekingen geven.)

ik lees ook nog graag mee!

Bedankt allemaal voor jullie antwoorden! Ik zit helemaal niet in het fokken maar vind het toch bijzonder knap dat er zoveel totaal verschillende honden zijn "ontstaan". Hoewel nu dus blijkt dat ze eigenlijk helemaal niet zo verschillen...tsja ze hebben allemaal 4 pootjes, oren en een staart maar bij de een groter dan bij de ander.

Bedankt Kai voor je link, ga ik eens rustig doorlezen, kan ik gelijk mijn engels weer eens trainen...

Dat het een tijd duurd voordat een hond zonder oren en staart (binnen een specifiek ras) is gecreërd kan ik me goed voorstellen. Snuitlengte is daar ook wel een goed voorbeeld van denk ik. Dit was bijna 200 jaar geleden de engelse bulldog...die ziet er nu toch wel iets anders uit. Zou met het korter worden van de snuit dan ook de rest meer gedrongen worden? Immers is dat bij dit ras nu het geval, een vrij gedrongen hond.



tijd is dus zeker een beperkende factor.

Dat infokken is heel lastig. Heel sporadisch komt het perongeluk voor dat je bijv een een hond zonder staart hebt. Alleen hiermee doorfokken (staartloosXstaartloos) is niet geheel zonder risico. Vaak zie je dan bijv een niet volledig ontwikkelde ruggengraat (want de staart is een verlengde daarvan). Vaak als je met dat soort afwijkingen verder fokt komt dat de gezondheid niet ten goede. Je noemde daarstraks de mopshond bijvoorbeeld. Dat ras heeft een extreem uiterlijk maar is ook niet bepaald gezond te noemen.

En als je zo selectief op uiterlijk gaat fokken verklein je je genenpool enorm en wordt de incest factor te hoog.

Daarom was couperen van werkhonden makkelijker. Je had een gezonde hond ze konden geen staart en oorletsel meer krijgen.

Even een antwoord betrefd de aussie en waarom couperen als je kunt selecteren op een korte staart. Als je staartloosXstaartloos kruist is het risico op afwijkingen van de ruggengraat heel groot. Om deze reden wordt daar niet mee verder gefokt. En met het werk op een boerderij was een lange staart niet handig aangezien die vaak letsel opliep. En dat was pijnlijker voor een hond dan als klein pupje een kleine verwonding te creeeren. Aangezien er dan vaak alsnog amputatie van staart moest worden verricht.

Couperen van oren en staart werd ook wel gedaan bij jachthonden om te voorkomen dat ze die kwetsbare onderdelen helemaal open reten als ze bijvoorbeeld door doornstruiken gingen.

Ik denk dat ook nu pas de kennis pas een beetje op gang komt om zulke dingen genetisch te duiden zodat het er uiteindelijk ingefokt zou kunnen worden. Net als tamheid uiterlijke kenmerken bij zich droeg bij het Russische pelsvosjes experiment, is er misschien een ander kenmerk wat samenhangt met andere gewenste eigenschappen.

Maar veel waarschijnlijker is dat als je zoiets er in wilt fokken, je genetische testen moet doen om die genetische eigenschappen er uit te lichten en dan met de juiste honden te fokken. Dit heeft een nadeel: je genenpoel word nóg kleiner en dat brengt weer risico's met zich mee qua andere aandoeningen. Denk aan heel veel wit dat ook doofheid met zich mee kan brengen bij sommige rassen.

Hoi Wilma, ik snap je verhaal hoor. Maar toen ze ooit met een wolf begonnen hadden ze toch ook geen DNA testen en weet ik het. En toch is daar een teckel ontstaan (zonder gezondheidsproblemen voor zover ik weet), zonder laboratorium...

Dit komt van wikipedia en beschrijfd geloof ik wat je bedoelde met het pelsvosjes experiment:

Hoewel de geschiedenis van de domesticatie van honden niet geheel duidelijk is, is domesticatie van vossen empirisch onderzocht. De geneticus Dmitry K. Belyaev begon in 1959 met een reeks vossen een domesticatie-experiment. In zijn instituut selecteerde hij vossen voor de volgende generatie enkel op tamheid. Ongeveer 5% van de mannelijke dieren en 20% van de vrouwelijke dieren mochten een volgende generatie stichten. 40 jaar en 45.000 vossen later, na 35 generaties van selectie op tamheid zijn de vossen uit dit experiment gedomesticeerd

Ben begonnen aan de link van Kai en dit lijkt ook te gaan om dit vossen experiment...

Het meest opvallende aan het pelsvossen experiment was dat er geselcteerd werd op karakter en dat daardoor het uiterlijk veranderde. Zoals gevlekte vachten, floppy ears en meer gekrulde staarten.

@amber kortere staarten komt begrijp ik door minder staartwervels, had een vermoeden dat selectie hierop tot rugproblemen zou kunnen leiden, dat is dus idd zo. Goed dat er niet mee verder wordt gefokt!

Mireille

Klopt. Wat ze me ook vertelde was dat er in Europa, waar couperen in de meeste landen verboden is, de honden met een rare staart minder goed worden beoordeeld op shows, terwijl als ze een gecoupeerde staart hadden gehad, ze perfect waren geweest. Ze vond dit oneerlijk, aangezien er nooit geselecteerd is op een mooie staart want er werd altijd gecoupeerd. Ik kan haar standpunt trouwens heel goed begrijpen en snap dat het een reden zou zijn om te couperen. Toch ben ik geen voorstander van couperen. Ik vind dat in dit geval, keurmeesters veel minder waarde aan een perfecte staart zouden moeten hechten aangezien er bij de Aussie nooit op is geselecteerd en een coupeerverbod pas sinds 1 à 2 decennia van kracht is--wat niet genoeg tijd is om 'foute' staarten weg te fokken.

Om op het onderwerp terug te komen; er is een fokker geweest die Boxers met natuurlijke korte staarten heeft gefokt. Deze fokker, in Engeland:

http://www.steynmere.com/

idd

staart e oren werden gecoupeerd omdat ze tijdens het werken vaak beschadigd raakten. Om problemen te vermijden werden ze dus gecoupeerd, later voornamelijk omdat men het 'mooi' vond.

Ja ik heb ook gewoon een aussie met staart. Zeker tegenwoordig als niet werkhond ben ik tegen couperen