werkwijze cesar millan "op de rug leggen"

... Of op de rug. Niks aan de hand als het niet om overdreven onderdanigheid gaat.

Als Kylie op de bank op haar rug ligt.... pootjes omhoog of wijd open... Is er behalve dat ik het lief en leuk vind ook altijd het idee van : "Pffff.... geen complexen die hond!"

Ja, ik denk dat je daar gelijk in hebt, hij wil een conflict aan gaan met mij, daarom ga ik er niet op in en loop gewoon weg.

Cuppens had een heel trainingscentrum, waaronder 12 hondenscholen, hij is idd failliet gegaan, dit was ver voor dat ik er een cursus ging doen.
Ik heb me toen bij een hondenschool ingeschreven, maar Cuppens gaf de lessen. Uit het hele land komen daar mensen met honden die aggresie problemen hebben, hij is nog steeds heel actief en bekend.

Maar eigenlijk ben jij het conflict zelf begonnen, want hij doet dit als een reactie. Ik heb niet vaak conflicten met mijn eigen hond (wil ik ook helemaal niet) maar als ik ze begin maak ik ze ook af. Waarom voer jij ze niet door? (oprechte interesse, geen oordeel!)

Ik kan eigenlijk weinig vinden over Cuppens en zijn methode. Heb je misschien een linkje voor me?

Diesel daagt ook gewoon graag uit. Het is echt zo'n type hond: grote mond, klein hartje
Het drukke en uitdagen van een lab, maar het serieuze en de zekerheid over zijn eigen lijf van een Rottweiler.
Hij accepteert een correctie wel, maar je moet wel stevig in je schoenen staan, bewijzen dat je het beste met hem voorhebt en hem een terechte correctie geven die ook gepast is bij wat hij doet. Dan is het alsof hij zegt: 'Je hebt gelijk, ik ging te ver.'
Maar hij is als een jongen van 18, als je hem niet terug fluit of waar maakt wat je zegt, dan neemt hij je niet serieus. Je kan dus 'nee' zeggen, maar als hij vervolgens wel kan doen wat jij net verboden hebt en er is geen consequentie, dan betekend jouw nee niets.
Voorbeeld: hij sprong mensen letterlijk van hun sokken. Ik vind dat gedrag dat niet acceptabel is. En hij weet dat hij dit bij een andere hond niet hoeft te doen, ze zo bespringen dat ze omliggen .
Daarnaast geldt in de hondenwereld en in mijn wereld dat anderen respect moeten hebben voor jouw lijf. Diesel begreep van mij dus heel goed waarom hij door mij gecorrigeerd werd, op een hondse manier en dat accepteerde hij ook. (niet dat hij niet geprobeerd heeft er onder uit te komen natuurlijk )

Mijn hond, Biko, heb ik gekregen omdat hij in het gezin waar hij was niet goed handelbaar was. Biko is een zeer eigengereid exemplaar (een Aus he..) en heel zelfstandig. Hij liet daar ook zichzelf uit. Steun van mensen? Hij redde zichzelf prima.
Als je Biko terecht wijst voor iets wat vanuit zijn natuur heel normaal is en hij komt voor zichzelf op. Dat betekend dat hij je eerst waarschuwt, maar niet schuwt om te 'bijten' (met zijn bek iemand arm beetpakken) als de mens niet wil luisteren.
Wil een vreemde hem zijn wil opleggen? Hij gaat weg of laat door grommen weten daar niet van gediend te zijn.
Maar laatst loopt een schaapsherder met zijn kudde en had geen bord neergezet omdat het slecht weer was en dacht dat daar verder niemand zou komen. Ik was daar dus wel Biko gaat drijven, maar de man roept hem tot de orde met een krachtige stem en een opgeven stok. Hij luisterde meteen. Maar deze man had de autoriteit over zijn kudde. En de juiste uitstraling. En dus gehoorzaamd Biko.

Het is niet allemaal zo eenvoudig en aan de andere kant toch wel..

Nee maar dat was eigenlijk wat ik ook bedoelde. Voordat je een conflict hebt, moet je op een uitdaging ingaan. Niet ingaan op een uitdaging betekend dus ook geen conflict. Ga je dus in dat conflict en krijg je als antwoord zo'n zelfverzekerde ongehoorzaamheid, moet je (in mijn optiek) niet stoppen. Maar dat is natuurlijk ontzettend afhankelijk van de band die je met zo'n hond hebt...of jouw correctie ook wel een correctie is, of alleen maar meer olie op het vuur. 

Ik zou Diesel pas "corrigeren" als ik een band met hem kreeg, tot die tijd kan een handeling van mij conflictvermijding teweeg brengen, maar of je er nou een in de aard gehoorzame hond aan over gaat houden? (Als ik dan dat verhaal lees van je op de rug liggen en vrolijk uitdagen ben ik geneigd te zeggen van niet  )



Ik vind dat altijd van die leuke voorbeelden. Was Biko nou echt "gehoorzaam" vanuit een respect voor die herder met z'n stok, of zag hij een conflict aankomen dat hem niet de moeite waard was? En was hem dat dan niet de moeite waard omdat die herder zo krachtig over kwam, of omdat die herder eigenlijk helemaal niet belangrijk genoeg is?

Kom je ook weer (heel grappig) terug op CM. Als je die met andermans honden ziet lopen en och ze zijn zo braaf, zijn ze braaf omdat die CM zo goed is, of omdat CM in de ogen van de honden eigenlijk helemaal (nog) niet de moeite waard is?

Kom je ook weer terug op de vraag: Wat is ongehoorzaam gedrag? Is dat nou echt gewoon Niet luisteren, of heeft dat een communicatieve bodem naar anderen (die belangrijk zijn) toe?

Kai, hier een artikel uit de Telegraaf


http://www.hondengedragstherapie.nl/arch/Telegraaf.pdf

Hey bedankt! Zal me er eens voor gaan zitten straks. '

Zoals Margje schrijft, helemaal Diesel.

Springen tegen mensen doet hij niet meer, bij andere honden ook niet, dat is hem al menig maal duur komen te staan, dus dat laat hij wel uit zijn hoofd, of ze moeten het bij hem ook doen, dan gaat hij er vol in mee, haha,

Is het een labrador, of zit er nog iets tussen?

Ik heb dus zelf een Flatcoated, ook een notoire springer ben ik bang. Inmiddels (nu 1,5 jaar oud bijna) het er toch wel uit in de meeste situaties. Valt me op dat relatief veel retrievers er "last" van hebben.

Ben ik niet mee eens. Ik heb mijn pup toen der tijd positive aandacht gegeven maar hij zag ons niet als hoger inde roedel. Samen met een gedragsdeskundige hem toen die 6/7 maanden was op de rug gelegd paar keer als hij te erg werd. Dit heeft geholpen.

Ik zeg hangt af van de situatie

Zoals ik Biko ken was het uit respect en omdat de man iets te vertellen had wat ook logisch is. Het is zijn kudde tenslotte. Hij begrijpt het. In ieder geval, dat is mijn interpretatie ervan.
Een trainster met Treibbal wou Biko gebruiken als voorbeeld maar verheft haar stem tijdens een commando, Biko gromt. Vervolgens wil ze de bal dan afpakken zodat hij toch gaat luisteren, hij klimt op de bal en gromt en laat zijn tanden zien: afblijven was de boodschap. Hij begreep niet waarom ze hem tijdens het geven van het commando (op boze toon) voorover boog en hem recht aankeek, toen ook nog 'zijn' bal willen pakken. Dat is in zijn ogen niet terecht. Mijn interpretatie, dat wel. De trainster wilde zeker overkomen... zeker omdat ik verteld had dat hij niet de makkelijkste is.
Ik kan hem vervolgens heel makkelijk wel af laten liggen en de bal pakken, geen probleem. Maar Biko en ik hebben een goede verstandhouding, waar we overigens heel hard aan gewerkt hebben samen.

Wat betreft een vreemde die met een hond aan de slag gaat. Ik heb dat natuurlijk heel vaak. Ik ga vaak met andermans hond aan de slag. Voor ik het een ander kan leren moet ik zelf de 'knopjes' zien te vinden bij de hond. Mijn ervaring is dat het al ligt aan de manier waarop je binnen komt. Met respect voor de hond, hij mag aan je ruiken, maar je raakt hem niet aan, je kijkt hem niet aan. Als de hond heeft kunnen snuffelen loop je rustig naar een zitplek. Je buigt niet over de hond heen enzovoorts. Ik keer bijvoorbeeld altijd mijn zij toe, zal nooit recht op een hond aflopen maar altijd in een boogje, zal nooit achter een hond gaan staan, nooit ineens aaien, maar altijd laten ruiken en wachten op de goedkeuring om te aaien en dan op de borst. Ik let op mijn blik, die is altijd zacht, mijn hoofd ligt gebogen. Mijn rug recht en schouders laag. Tenzij een hond heel angstig is, dan maak ik me kleiner door mijn rug iets te buigen. Ik ga nooit naar een hond toe, wacht altijd tot hij bij mij komt.
Een hond krijgt van mij nooit zomaar een correctie. Als hij met mij aan de riem gaat lopen buiten, dan corrigeer ik niet als hij trekt, ik sta stil. Ik laat door lichaamstaal merken wat ik wil. Maar ik laat mijn grenzen wel merken en op de manier die past bij de hond. De ene hond is zelf heel lichamelijk, die springt tegen je aan, bijt in je handen en voeten, staat met zijn poten op je voeten, klimt op schoot, leunt tegen je aan. Zo'n hond zal ik eerder met mijn lichaam laten merken wat de grenzen zijn, dat kan heel subtiel door het draaien van je lichaam al, maar ook met een blik, het wegdraaien van je hoofd, of juist het aankijken.

Er zijn ook honden die helemaal niet zo lichamelijk zijn, als ze springen, springen ze voor je, ze raken je niet aan, happen voor je neus, maar niet in je neus. Die zal ik ook veel minder snel aanraken maar meer sturen met mijn lichaam of stem zonder aanrakingen.

Veel blijft een interpretatie. Ik zou een onafhankelijk iemand mee moeten nemen om bepaald gedrag te scoren, voor, tijdens en na de training. En dat bij vele honden. En dan het karakter van de honden met een standaard test proberen te scoren.
Het blijft dus bij interpretatie voor mij

Als ik me niet vergis is Diesel een kruising Lab met Rottweiler. Een Rotlabje

Edit!
Nee! Diesel is een kruising Berner Sennen met Labrador.

Dat zou natuurlijk heel goed kunnen. Zo'n herder heeft natuurlijk ook de nodige geuren door dat gebied verspreid (en bij zijn schapen) Net zoals wanneer een hond bij mij thuis zou komen, dan kan die ruiken dat die voordeur toch echt van mij is, daaruit ontleen je ook weer bepaalde rechten. En als Biko zich dan zo'n bal eigen maakt, ja dan is dat wel een conflictje waard natuurlijk.



Uit nieuwsgierigheid: Waar stopt dan jouw invloed en ga je terug koppelen aan de eigenaren? Uiteindelijk zijn dat toch de mensen die vanuit hun eigen band met het dier gedrag aan moeten passen.

En ook, hoe lang ben je dan zelf bezig met zo'n hond? In hoeverre zie je dan het exacte gedrag en de persoonlijkheid van zo'n dier?

Margje heeft het goed, Labrador met Berner Sennen, en toch ook een vleugje Rotttweiler.

Jeetje, lijkt me een lastige kruising! '

haha, was, nu niet meer, een super hond, kan niet zonder meer

De eerste keer dat ik een hond zie ben ik er een paar uur. Maar ik doe dit nu zo'n 7 jaar en ik heb nu niet meer zo lang nodig om een karakterplaatje te krijgen. In toets wat ik zie door te vragen aan de eigenaren. En bij mensenpsychologie heb je een indeling van typen mensen, natuurlijk een grove indeling, maar dat zie ik zelf ook terug bij honden, je hebt bepaalde typen. En dan natuurlijk de uitzonderingen daarop
De persoonlijkheid daar krijg ik dan een aardig beeld van maar dat krijg ik veel meer te zien de komende trainingen als de baas met de hond aan de slag gaat.
Het eerste deel van het eerste bezoek ben ik vooral aan het kijken, hoe de hond zich gedraagt. Ik test wat ik wil weten. Soms sta ik ineens eens op en kijk hoe de hond reageert, soms knijp ik met mijn ogen en kijk ik of een hond daarop reageert, een andere keer zet ik mijn kopje wat hard neer. Ik pak er eens een speeltje bij en biedt de hond dat aan en kijk dan wat de hond doet. Pakt de hond het bij mijn handen beet of aan het uiterste puntje bijvoorbeeld.
Dan wil ik naar buiten. Dan laat ik ook de eigenaar met de hond lopen. Eerst aanlijnen voor het naar buiten gaan. Ik kijk alleen. Loop ook vaak achter de eigenaar aan.
Als ik een beeld heb voor mezelf vraag ik of ik even met de hond mag lopen. Dan voel ik wat de hond doet, hoe hij reageert op subtiele of minder subtiele sturing enzovoorts. Dan geef ik de hond weer terug en geef ik wat aanwijzingen voor het lopen buiten. Alleen maar om op te volgen, nog zonder uitgebreide uitleg. Hierbij test ik ook de mens Hoe goed worden mijn verbale tips in de praktijk gebracht. Hoe moet ik het uitleggen, moet ik voorbeelden gebruiken, het voordoen of het juist zelf laten ervaren enzvoorts.
Dan gaan we terug naar huis en leg ik uit wat ik heb gezien en wat mijn conclusie is dat moet gebeuren, waar het (probleem)gedrag volgens mij vandaan komt. Ik leg uit wat voor hondenkarakter er naast ons ligt, met voorbeelden vanuit de hond. ('Dan denkt ie.. ') Om ook begrip voor de hond te krijgen als dat nodig is. Waarom doet hij wat hij doet. En tot slot, wat gaan we eraan doen. Bespreken ook wat de mogelijkheden van de baasjes zijn.
Dit komt allemaal ook nog op papier om nagelezen te worden.

De volgende lessen zijn korter en meer gericht op het echt trainen van wat er gedaan moet worden.

Hij was ook nog zo'n super contrast met je vorige hond. Dat is ook heel lastig. Je vorige hond was blond dacht ik? Diesel zwart en dat contrast is ook zo in karakter, zo'n verschil. Van bang en verlegen, naar een echte ondeugd.
Maar honden als Diesel, daar ben ik dol op. Zo eerlijk en je moet ze overtuigen. Werken voor het vertrouwen.

Klopt, mijn vorige hond was een Golden, en zo'n zachte ziel, ik wil nooit meer meemaken dat een hond door zijn angst zo'n wrak kan worden, zo kan weg kwijnen, ik heb daar volgens mij een soort van trauma aan overgehouden, was altijd bang dat Diesel ook zo zou worden, ben daarom zeker toen hij pup was veels te zacht voor hem geweest, want Diesel is meneer zelfverzekerheid, en gelukkig maar.

Hee, je haalt mijn quote uit de context.
Het hangt altijd af van de situatie maar op basis van de originele vraag waar ik op reageerde (pup is druk, moet ik hem op de rug leggen) zie ik geen enkele aanleiding op te adviseren de pup op de rug te leggen.

ik kan niet oordelen over Diesel maar bij onze eerst Husky Chenak moest je opletten da als je het conflict aanging, je ook zeker wist dat je het kon winnen. En honden zijn snel en sterk en hebben een aardige rij tandjes in de mond zitten. Chenak was zich erg bewust van zijn kracht. Ik weet nog dat ik hem een keer in de bench wilde stoppen en hij niet wilde. Allevier de poten schrap. Ik kon proberen hem er in te duwen maar dat zou een hele worstelpartij worden. In plaats daarvan liepen we een rondje en vroeg ik het nog een keer. Mopperend ging hij er toen wel in. Ik kan het eigenlijk alleen maar omschrijven in dat je Chenak im zijn waarde moest laten, dan deed hij ook wel een concessie. De ergste straf was idd uitsluiten, naar buiten of in de kennel doen. Zonder iets te zeggen, klaar en afgelopen. Dan ging hij met zijn kont naar je toe je zitten negeren, boos dat hij dan was. Maar als je hem dan later weer binnen liet was het geklier wel afgelopen.

Een keer hebben wij hem op zijn rug gegooid, hij had iets afgepakt uit mijn hand dat we terug wilden hebben. We zaten met zijn tweeen bovenop hem maar hij liet niet los. Uiteindelijk hebben we hem alleen thuis gelaten en zijn zonder hem gaan wandelen. Dat vond hij niet leuk, althans toen we de straat weer inliepen hoorden we een overduidelijk wolvengehuil. Da was voor ons de les om nooit meer iets van hem af te willen pakken. Hij gaf zich niet over, nooit, in het directe conflict en dan kon je niet van hem winnen.

Een andere keer hebben we hem onbedoeld echt pijn gedaan. Tijdens het wandelen struikelde mijn partner en schopte hem vol in de flank. Hij struikelde eigenlijk door Chenak en mopperde net daarvoor ook op hem. Heb hem zo hardverscheurend horen krijsen, kan het niet anders omschrijven als dat hij zich ernstig verraden voelde, zo van, 'ik weet dat ik vervelend was maar dit is toch wel een erg grove reactie van jullie want dit doet echt pijn waar heb ik dt aan verdiend. Hij was echt overstuur. Als je zoiets express zou moeten doen om te winnen dan zou ik mijn toch wel een hele grote verliezer voelen...

Groet, mireille

Mireille

Conflictvermijding hoort bij een ranghogere positie

Het goed timen van een nodig conflict ook

Ik heb het aangeduide artikel uit de telegraaf helemaal gelezen!

Wat blijft dit toch een lastige discussie, beide partijen geef ik punten van gelijk. Maar dan rijst ook weer de vraag welke methode het beste is!

Een rake en gegronde opmerking van de gedragstherapeute vond ik dat zij schrijft dat ze het fout vindt dat positieve trainers vaak hun handen aftrekken van 'ontspoorde' honden.
I.p.v een cursist weg te sturen zou er door een bekwame trainer dan uitgeweken moeten worden naar een fermere aanpak met e.v.t correcties, om vervolgens weer toe te kunnen werken naar de positieve aanpak. Dit vond ik heel goed opgemerkt van haar.
Interessant artikel.

Margje, ik quote even niet de hele tekst (toch best lang) maar heel erg bedankt voor je antwoord. Denk dat veel van de mensen die bij jou terecht komen zich zeer gelukkig mogen prijzen.

Ik heb niks weggehaald! Alleen op quote gedrukt.


Maar een 12 weken oude pup die druk is, nou laat m lekker verplicht slapen in de bench.

Daar sluit ik mij helemaal bij aan!

Mireille

Helemaal mee eens.

Bloos bloos..
Dat ik lief! Dank jullie wel!

@Suzan, dat is inderdaad een heel groot probleem. Ik krijg zoveel mensen die zijn weggestuurd bij Kynologenclubs en andere verenigingen omdat de hond overmatig blafte, of uitviel.
Het is de hele reden waarom ik mijn hondenschool begonnen ben. Ik was 20, had mijn eerste hond (thuis altijd opgegroeid met honden), die kwam uit een schuur (ja heel stom) en was zo enorm angstig. Ik volgde puppycursus, dat ging nog. Maar de cursussen daarna ging het steeds verder mis, tot uitvallen en happen. Ik ben gewoon weggestuurd omdat ik een 'onhandelbare' hond had. Inslapen was het advies. Tijdens de puppycursus konden mensen hem nog aaien, konden ze mijn diploma geven. Bij het volgende examen konden ze mij geen kop thee meer geven, die zetten ze neer op een paaltje, liepen weg en dan kon ik er met de hond heen om mijn thee te pakken. Examen niet gehaald door de blijf. Derde examen, kon mijn hond niet meer aangeraakt worden bij het staan en betasten en vloog hij een examinator tijdens de blijf aan, die trok een rood wapperend regenjack aan... Ik heb duizend vragen gesteld, hulp gevraagd, telkens ander advies tot ze zeiden dat de hond gewoon gestoord was. Ik ben bij minstens 7 of 8 andere hondenscholen geweest. Inclusief mijn hond drie weken intern bij Martin Gaus. Die drie weken gingen goed, maar de nazorg was er niet. (dat doen ze nu veel beter) Ik wou zo graag en kon nergens terecht. Uiteindelijk is Duplo ingeslapen na een onverwacht ernstige beet bij een jongen.
Alle mensen en alle honden kunnen bij mij terecht, of ze nou agressief zijn, angstig, veel te enthousiast, of het een herder is, een chihuahua of een stafford. Ik zeg niet dat ik altijd kan helpen, maar ik zal wel alles proberen zodat je ook als baasje je begrepen voelt.
En dat mist gewoon bij een aantal trainers die zo ontzettend 1 methode aanhangen. Pas je daar niet in, dan doe jij of je hond iets fout. Maar het is nou eenmaal zo dat niet 1 methode past bij iedereen..