Cesar Millan, ja of nee?

Nogmaals, ik ben absoluut niet voor fysieke straffen, hooguit om gevaar af te wenden. Ik kan niet geloven dat het huidige egoisme alleen ontstaat in situaties waarin er geen sprake is van veiligheid en goede begeleiding. Als dat zo is, is er werk aan de winkel... Ik heb zo vaak situaties om me heen gezien van niet corrigerende ouders ( en dan bedoel ik verbaal) met als gevolg kinderen die weten hoe en wat te doen om hun zin te krijgen, waarbij hun zin leidend is...
Vroeger hadden mensen/ouders geen tijd/ruimte om hun kinderen 'positief' op te voeden. Natuurlijk is het tegenwoordig in die zin beter. Maar waarom zijn kinderen uit die tijd socialer, welgemanierd?
Ik blijf dit doortrekken naar het opvoeden van honden, sorry

Even voor Bassie:
Dat over mijn hond (met die prikband) dat is 20 jaar geleden. Dat vergat je even te vragen, of je nam aan dat het in het nu was/is. Ik werk nu met  handgebaren, maar ook soms met de Tsstt. Het werkt!
Maar als ik weer een hond zou hebben zoals die bouvier, dan zou ik niet schuwen om een prikband te gebruiken. Als ik daar mee zijn leven kan rekken, dan graag! Zijn broers en zusjes zijn niet ouder geworden dan 2 jaar, gewoon omdat moeder en vader niet geschikt waren om een nest te krijgen. Geen goede match dus. Mijn hond is bijna 7 jaar geworden, geduld en geduld en liefde en prikband waren daar de oorzaak van. En ik heb er geen spijt van, niet 1 haar op mijn hoofd!!

Voor Mary:
Je mag het mij vragen hoor! Ik ben en blijf een mens. Ik ben geen zweverig mens, gelukkig niet,. En ook ik kan vanuit mijn emotie reageren en dus dingen opschrijven, net zoals jij en anderen. En soms komt het verkeerd over, net zoals sommige andere reacties hier.
Respect en liefde, daar maak ik dagelijks gebruik van. In mijn gezin, met mijn honden en in mijn werk.
Dat wil niet zeggen dat ik niet vanuit mijn emotie dingen mag zeggen. En toch is het niet aanvallend, maar....hoe zal ik het omschrijven..........soms een soort van wakker schuddend materiaal?

In de vele readings die ik heb mogen doen en nog steeds mag doen, komen ook confronterende zaken naar boven. De persoon die de reading heeft aangevraagd moet soms slikken, maar na weken krijg ik mail dat alles op zijn plek is gevallen en dat ze het begrijpen. Kijk, en daar doe ik het voor, dat de mensen hun zelf gaan begrijpen.

En dat is nu net wat ik bedoel met veranderen. Wil je veranderen, dan veranderd je hond mee. Want die is een spiegel van jezelf.

Dat kinderen tegenwoordig ontsporen heeft volgens mij niet zozeer te maken met wel/niet positief opvoeden.
Ik denk dat er gewoon door ouders uberhaupt minder opgevoed wordt. Moeders werken tegenwoordig meer, omdat ze ook gewoon moeten ivm kosten van tegenwoordig en de kinderen komen veel meer onder invloed van vriendjes/vriendinnetjes in plaats onder invloed van ouders. En de dagen dat iedereen wel thuis is.. is het playstation/computer/buitenspelen...

Toen ik echt klein was werd er veel met ons (ook mn zusje) gedaan, - als gezin. Mijn moeder werkte als ik op school zat maar was thuis als ik thuis kwam. Mijn vader kwam net voor het eten. Er werd veel gepraat over van alles, spelletjes gedaan, samen gezellig gegeten aan tafel niet streng, maar wel met regels. enz..
Tuurlijk kwam ik ook buiten en keek ik ook tv. Maar zo extreem als je nu ziet was het toen gewoon niet. Er was veel meer persoonlijk sociaal contact ipv al die computerachtige dingen van nu.
Ik denk dat dit o.a. het grootste verschil maakt bij kinderen van tegenwoordig. Want ja, waarom zou je een avondje gezellig met je ouders op de bank doorbrengen, als je veel beter online kan zitten gamen en msnnen met je vrienden..

(maar dit is mijn mening..)

"Nogmaals, ik ben absoluut niet voor fysieke straffen, hooguit om gevaar af te wenden. Ik kan niet geloven dat het huidige egoisme alleen ontstaat in situaties waarin er geen sprake is van veiligheid en goede begeleiding. Als dat zo is, is er werk aan de winkel... Ik heb zo vaak situaties om me heen gezien van niet corrigerende ouders ( en dan bedoel ik verbaal) met als gevolg kinderen die weten hoe en wat te doen om hun zin te krijgen, waarbij hun zin leidend is...
Vroeger hadden mensen/ouders geen tijd/ruimte om hun kinderen 'positief' op te voeden. Natuurlijk is het tegenwoordig in die zin beter. Maar waarom zijn kinderen uit die tijd socialer, welgemanierd?
Ik blijf dit doortrekken naar het opvoeden van honden, sorry"

Ik ben het daarin echt met je eens Moniek. Het is zeker niet zo dat honden en mensen hetzelfde in elkaar zitten, maar is wel een bepaalde tendens waar te nemen in welke discussies men op dit moment voert binnen onze samenleving. Het kan allemaal niet tolerant en gelijkwaardig genoeg. Alleen geloof ik er heilig in dat alles waar 'te' voor staat op voorhand sowieso niet goed is.
Ten aanzien van de opvoeding van de honden blijft het gissen....er is nog steeds niemand geweest die aan een hond heeft kunnen vragen hoe hij nu graag opgevoed wordt. Hoewel er genoeg mensen zijn die ongetwijfeld overtuigd zijn van het feit dat zij écht weten hoe honden denken....en ja ook CM wekt die indruk, voordat we die reactie weer krijgen

Ik denk dat het een grote misvatting is om niet opvoeden en te tolerant zijn te koppelen aan positieve opvoeding, terwijl dat naar mijn mening meer te maken heeft met niet opvoeden of volkomen anti autoritaire (zoek het zelf maar uit/voedt zichzelf wel op) stroming. Dat laaste kan met meerder factoren samenhangen. Of men gelooft daadwerkelijk dat 'het' zichzelf wel opvoed met vallen en opstaan of men maakt simpelweg te weinig tijd voor een liefdevolle maar consequente begeleiding.

Er bestaat in mijn optiek niet zoiets als 'te' positief. Je kiest bewust voor een opvoedstijl met of zonder fysieke en verbale correctie of het interesseert je gewoon niet en in dat geval spreek ik dan van 'te' weinig veilige bedding, ondersteuning en begeleiding.

Ik denk dat een prikband nieteens zo heel slecht is, voor bepaalde gevallen.. Heb iemand die aflevering gezien van die hond op die boerderij die steeds achter de draaiende banden van auto's en tractor's aanging? Het was een kwestie van leven en dood, ze konden hem niet binnen houden want het was een "working dog".. Hij was er al een paar keer bijna onder gekomen, hun zeiden zelf dat het een kwestie van tijd was.. De hond krijgt zo'n band om (van CM), hij rent naar de draaiende banden van de tractor toe en hij krijgt 1 vibratie/schokje en rent geschrokken weg.. Verderop draait 'ie zich om, en probeert het weer, nog 1 vibratie/schokje, en hij deed het nooit meer.. Hij piepte nieteens bij de vibratie/schokje..

Ik ken een paar honden, die op zich altijd leuk en vriendelijk zijn tegen andere honden, en opeens vallen ze zomaar aan, na weken dat het gewoon goedging, zonder aanleiding.. Dan zou het toch best een optie kunnen zijn? Je kan ook wachten tot 'ie een andere hond serieus verwond of nog erger, een persoon.. Ja je zal 'm aan moeten lijnen, nou spannend hoor voor 'm, zo'n wandeling aan de korte riem.. Lange riem kan 'ie het alsnog doen want eer je 'm

- binnen hebt is het vaak al veel te laat.. En een ruk geven aan een uitloopriem valt ook nog niet mee..

Petra, dat lijkt me een beetje te kort door de bocht. Zeker wanneer het opvoeden betreft. Keuzes worden vaak of meestal weer beinvloed door de dag van vandaag. Meestal kiezen mensen voor een visie, echter die verandert nog al eens naarmate de siutatie verandert, toch?
Ik zie om me heen ook voorbeelden van 'positieve opvoeding', echter dit kan door goedbedoelde manipulatie ook behoorlijk sturend en bepalend zijn. Hoezo vrijheid

Ik wilde altijd heel graag dingen hebben. Uit winkels zeg maar. Ik kon ook een heel drama maken als ik iets niet kreeg. En dan was het vaak of ja of nee.

Toen zei mijn vader een keer. Oke jij wilt dit.. dan ga je daar eerst over nadenken.. We gaan deze week iedere dag naar deze winkel terug om te kijken. Als je het dan aan het einde van de week nog wilt hebben dan mag je het hebben.
En echt waar, wij iedere dag terug.. ik kijken.. en toen.. aan het einde van de week hoefde ik het niet meer. Ik had het eigenlijk toch niet nodig.

Voor het eerst had ik toen zelf een keus gemaakt, doordat ik 'gedwongen' werd om na te denken.
Er werd niet gezegd dat ik het niet mocht, ik heb het ook niet gelijk gehad, maar ik heb er echt over moeten nadenken en zelf mogen kiezen.

Voor dit hele kleine dingetje ben ik mijn vader altijd dankbaar geweest. En dat bestefte ik pas later.

En geloof me, ik werd ook wel naar mijn kamer gestuurd hoor als ik niet luisterde dus positieve opvoeding is echt niet zonder strenge regels

Ik begrijp niet wat je kort door de bocht vindt. Natuurlijk kun je in keuzes herkiezen en je visie herzien. Je bent een mens in ontwikkeling in een maatschappij in ontwikkeling. Dankzij die ontwikkeling ben ik teruggekomen van fysieke en verbale correctie in de opvoeding. Waar ik jaren geleden verbaal corrigeerde en fysiek ook wel een zet en por gaf heb ik een ontwikkeling doorgemaakt waarin ik dit niet meer wens in de opvoeding en ook het effect hiervan mag merken. Ik heb me verdiept in de positieve wijze van opvoeding en ondervonden wat een creatieve uitdaging het is om op deze manier een dier te mogen begeleiden.

Ik denk zelf dat opvoeden en gedrag aanleren ook nogal eens door elkaar heen loopt. Een hond iets leren met actieve straf blijkt minder effectief te zijn, als je naar gedragsstudies bij zowel mensen als dieren kijkt. Volgende punt is, wanneer heeft eenhond iets geleerd. Zit thuis in de keuken is echt iets anders dan zi buiten in he bos... Daar heeft denk ik de verandering in training van straffen en forceren naar belonen wat de hond doet, veel goeds gebracht. Wie leert nu nog zijn acht weken oude pup om te gaan zitten door een jens aan een slipketting te geven? Hopelijk niemand hier toch?

Tegelijkertijd denk ik ook wel dat we soms veel van onze honden verwachten. Een hond hoort nooit te grommen, nooit te bijten, nooit ergens achteraan te jagen en nooit te blaffen en oh ja, er mag geen eten gejat. Hallo, al eens in die bekje gekeken? Die tandjes zitten er niet voor niets hoor. Gelukkig over het algemeen niet om een van ons te bijten, maar ik las wel een mooie anecdote van een hondentrainster. Tegenwoordig komen mensen als hun hond een kind gebeten heeft, naar haar toe (ze is ook GT, in de VS). Vroeger, als zij was gebeten door een hond, was de eerste opmerking van haar moeder 'wat heb jij met die hond uitgehaald dat hij jou gebeten heeft." Om maar aan te geven dat het leven voor een hond ook wel moeilijker is geworden. Honden moeten misschien nog wel meer opgevoed worden dan pakweg 40 jaar geleden. Met een positieve benadering in de vroegste fase kom je dan een heel eind, maar daar moeten ook zeker duidelijke grenzen in zitten en we moeten tegelijk onze honden ook een beetje beschermen tegen onmoelijke situaties. Het zijn geen robotjes met een vachtje.

Mireille

Hoi Petra,
Ik heb respect voor je positieve ontwikkeling.
Ik bedoelde met kort door de bocht:Er bestaat in mijn optiek niet zoiets als 'te' positief. Je kiest bewust voor een opvoedstijl met of zonder fysieke en verbale correctie of het interesseert je gewoon niet en in dat geval spreek ik dan van 'te' weinig veilige bedding, ondersteuning en begeleiding.

Kiezen doe je bewust, dat snap ik, ik wil alleen benadrukken dat dat nog wel eens kan veranderen afhankelijk van de situatie, toch? Maar dat doe je ook lees ik, prima toch! De toon van vele 'positieve opvoeding' berichtjes vind ik alleen zo... Dat verbaast me dan weer...

Als ergens 'te' voor staat is dat in mijn beleving niet wenselijk. Ik vraag me alleen af hoe je 'te' positief kunt opvoeden, wat is dat dan volgens jou?

Ik denk dat je als mens altijd in je bewustzijn groeit en hoe je wilt zijn als mens en in het leven staan en wat bij je past. Dit heeft ook weer wisselwerking met het leven en wat je daar in tegenkomt en aan ervaringen opdoet. Dit bepaald ook mede je keuzes in het leven, dus ook hoe je in de opvoeding staat. 

Als je kiest voor een opvoedstijl, in brede zin,  kies je of je het gebruik maken van aktieve fysieke correcties toelaatbaar vind of niet. Dat is waar deze hele discussie over gaat.

"De toon van vele 'positieve opvoeding' berichtjes vind ik alleen zo... Dat verbaast me dan weer..."

Zou je kunnen/wilen uitleggen wat je hiermee bedoelt?

maar ik las wel een mooie anecdote van een hondentrainster. Tegenwoordig komen mensen als hun hond een kind gebeten heeft, naar haar toe (ze is ook GT, in de VS). Vroeger, als zij was gebeten door een hond, was de eerste opmerking van haar moeder 'wat heb jij met die hond uitgehaald dat hij jou gebeten heeft." Om maar aan te geven dat het leven voor een hond ook wel moeilijker is geworden.

Dit vind ik echt een mooi voorbeeld van hoe wij mensen steeds meer eisen aan honden stellen. Ons werd vroeger al geleerd NOOIT een vreemde hond te aaien, altijd eerst vragen en als er niemand bij is dan niet.
Tegenwoordig wordt er van honden verwacht dat ze zich gedragen als er 10 kinderen bovenop springen... Waarom is dat toch?

Ik kwam laatst een moeder met kindje tegen en dat kindje begon te schoppen richting mijn hond. Het kindje lachte en wilde waarschijnlijk gewoon plezier maken, en de moeder hield hem angstvallig vast.
Ik vroeg nog of hij wilde aaien, maar helaas begrepen deze mensen geen woord nederlands (en ik hun natuurlijk niet) en werd het kind meegetrokken.. Jammer want dat kindje had geen idee hoe met honden om te gaan. Als hij een verkeerde hond treft is het ineens de hond zijn schuld.

Kennis van ons met een kleintje (hebben geen honden) kregen visite met een hond. Deze hond gromde 1x naar die kleine. Gevolg.. Hond kreeg een flinke klap en is daar niet meer welkom..
(Heb een hele discussie hierover gehad, maar het standpunt was, die hond heeft niet te grommen naar die kleine...)

Te positief opvoeden bestaat niet! Er bestaat wel zoiets als geen grenzen aangeven, maar dat is iets wat ook niet in de positieve benadering past. Dat is geen onderdeel van positieve opvoeding!

Voor een idee hoe ik over positieve opvoeding denk lees: http://www.hondenpage.com/honden-encyclopedie/wid_442-Positieve-Opvoeding.php uit de encyclopedie. Dit is een artikel dat ik samen met Petra ooit een keer geschreven heb. Dit werkt misschien verhelderend.

Volledig mee eens

Hoi Petra, Ik denk idd dat je als mens groeit in je bewustzijn, ik denk alleen dat je als kind hierin begeleid dient te worden, vaak wat strenger.Ik  denk namelijk niet dat sociaal gedrag in je wezen zit, maar aangeleerd moet worden. Sommige instincten zijn sterker dan sommige waarden of normen die aangeleerd moeten worden. En dan heb ik het helemaal niet over fysieke correcties...
Wat betreft de toon.. Het valt me op dat een aantal van de forummers die staan voor een  'positieve' opvoeding soms wat sterk uit de hoek komen itt de mensen die wat breder kijken (m.i.). Ik benadruk SOMMIGEN.
En zeker denk ik dat de huidige media een grote factor is in het huidige zijn, kijk wat wij aan het doen zijn ipv in contact staan met onze partner, kinderen, hondjes...

Positief opvoeden, wat is dat eigenlijk? Postief opvoeden zonder straf? Negeren is straf. Negeren is even geen interactie met de baas. Dus wie voed er positief op? Is voeren met koekjes positief opvoeden? respect hebben voor de hond, zouden we dat allemaal hebben? Respecteren we de communicatie van de hond? Hebben we respect voor wat de hond ons verteld? De meesten weten bijv. niet eens dat je een hond niet hoeft te leren zitten want dat kan ie allang, al ver voordat de pup bij ons in huis komt, dus dit hoef je het de pup niet te leren, je zou respect moeten hebben voor hetgeen waarom de pup het gewoon niet (meer)doet, of wat voor de pup betekent om te (moeten) zitten.

CM wel of niet? De boeken van hem zijn positief dit doende krijg je een leuke stabiele hond, en voorkom je misschien datgene wat altijd op tv is te zien, problemen die voortkomen, vaak, door hoe mensen met honden omgaan. Lees de boeken, pas het toe als je gevoel goedis en kijk naar de hond en wat het met m doet.

Juist die begeleiding maakt onderdeel uit van opvoeding. Een veilige liefdevolle, betrouwbare bedding met consequente en duidelijke begeleiding en waar nodig aktieve sturing. De een doet dat met aktieve fysieke correctie en de ander zonder. Waarom dat strenger moet begrijp ik niet (hangt ook weer af van de definitie streng), wel duidelijk en consequent. Waar het vaak mis gaat is bij de voorstelling die mensen hebben bij positieve opvoeding en de invulling die mensen daar in de praktijk aan geven. Dat is jammer, want als je echt snapt wat het inhoudt en hoe erin te staan is het een hele mooie manier van opvoeden.

Zoals sommigen uit de hoek 'positieve opvoeding' volgens jou sterk uit de hoek komen lees ik ook veel mensen sterk uit de hoek komen als het gaat om verdedigen en rechtvaardigen van fysieke correcties.  Op dit moment en op dit punt zullen we het ongetwijfeld niet eens worden, maar we hebben wel onze mening en visie kunnen uitwisselen en misschien een bijdrage kunnen leveren aan het verkrijgen van inzichten in de visies.

Ik ben dit topic gestart om de volgende reden:
Ik constateer ontwikkelingen in de huidige maatschappij waar ik niet blij mee ben, oa overdiagnostisering van van alles en nog wat...
We hebben sinds drie maanden een super lieve pup, Moos. Wel vind ik het belangrijk dat hij goed opgevoed wordt, mi geen last voor zijn omgeving. Wanneer ik hem vrij laat lopen, verwacht ik ook verantwoord gedrag van anderen. Als Moos wordt aangevallen door een hond met een angst-agressie probleem, heb ik daar geen boodschap aan, dan dient die hond aangelijnd te zijn. Helemaal als het baasje zegt dat de hond enkel pups aanvalt, omdat ze bang is voor volwassen honden,duh...
Ik gun mijn pup geen negatieve ervaringen, zoals deze. Mijn mening is dat veel misstanden zo plaats vinden, ja maar mijn kind, pup etc. heeft een stoornis...

maar ff een vraagje...

ik heb begrepen dat honden die moeten hoeden ofzo, dat die zo`n schokhalsband hebben...
dat vertelden mensen aan mij dat ze zoiets gebruiken...

maar ik vind dat veel zieliger...
ik bedoel, er is geen gevaar enzo... voor de hond en die krijgt wel schokjes

maar als een hond wel voor zijn leven zoiets moet dragen is wel erg?

gewoon vraagje

je hebt al 3 oneens..
maar hierop een vraag voor iedereen:

hoe kan je op positieve manier werken om die hond niet onder een traktor te krijgen.
dit is best gevaarlijk namelijk en ik denk dat die hond het best snel moet afleren...

hoe kan je dan op positieve manier zoiets afleren, zonder schokken....

Ik zie geen enkele relatie met positieve opvoeding en jou reactie over niet opgevoede honden die jou pup aanvallen. Maar jij bent alleen verantwoordelijk voor jou pup en als je die moet beschermen dan moet je dat zeker doen. Ik heb hier ook een hond van 8 maanden en die bescherm ik ook als dat nodig is. Mijn positieve opvoeding geldt alleen voor mijn eigen honden en kinderen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de opvoeding van andere honden en dat doe ik dus ook niet. Als ik ter voorkoming van een slechte ervaring bij mijn eigen hond een andere hond hardhandig moet stoppen zal ik dat zeker doen. Ik ben verantwoordelijk voor de ervaringen die mijn hond op doet en ik zorg er voor dat die voorlopig alleen maar goed zijn. Daarnaast wil ik dat mijn hond op mij vertrouwd als er wat gebeurt. Dat ik ingrijp en dat hij dat niet zelf hoeft te doen. Want als een hond dat doet dan zal hij dat op een manier doen die ik niet wil. Daarom doe ik dat als het nodig is. Ik raad je ook zeker aan om dat ook te doen.

Wat ik leer van Cesar (ook na het lezen van zijn boeken) is dat je een leider moet zijn van je hond. Een hond is en blijft nl. een roedeldier. Geef je zelf geen leiding dan neemt de hond de leiding. . Als je je hond straft of terecht wijst , als roedelleider, wil dat niet zeggen dat je je hond mishandelt. Je ziet Cesar ook vaak gewoon voor een hond staan zonder 'm aan te raken. Ieder doet het op zijn manier. Maar heel veel mensen behandelen hun hond als een "mens". Bijv: Ach, hij voelt zich zo alleen of hij was zo jaloers, we moesten hem wel wegdoen....Iedereen mag denken wat hij wil, maar ik gebruik tips van Cesar (niet alles) en mijn honden worden niet mishandelt!

Maar als er gecorrigeerd moet worden in de vreedzame familie die jij schetst dan kom je dus weer uit daar waar het is begonnen:

Wolven die bij elkaar gezet zijn door mensen,vertonen agressie.

Honden die door mensen bij elkaar gezet worden en veel corrigeren zouden elkaar in de natuur ook nooit hebben uitgekozen om een roedel mee te vormen,dus weer door de mens samen gebracht.

Nu zijn er zat gezinnen met 2 honden waar het goed bij gaat,dan heb je gewoon het geluk dat de honden bij elkaar passen,of jij of je fokker dat heel goed hebben samengevoegd op karakter.

En zoals ik al eerder zei en vervolgens gaat hij een hond leren traplopen omdat de dochter het zo leuk vindt als de hond op de slaapkamer komt. Tja, misschien had hij daar beter kunnen adviseren om dat dan maar niet te doen omdat dat nogal menselijk is?

En Agility training is dan wel hond eigen of ? Ben wel benieuwd hoe je daar tegen aan kijkt eigenlijk Niet dat ik nu mijn best wil doen je standpunt onderuit te halen, hoewel je dat wel oproept bij me...ik ben echt oprecht geinteresseert!

Zolang dat iets is wat beide partijen leuk vinden heb ik daar geen problemen mee. De hond op tv had wel een enorm probleem met de trap.

Binnen de opvoeding van een moederhond en pups, of binnen het opvoeding van moederwolf en jongen en ook binnen het opvoeding van moeder/vader en kids komen correcties voor en zijn zelfs ook nodig. of dit fysiek is of mentaal hangt helemaal van het soort wezen af, alleen niemand kan zonder corrigeren, hoe dan ook!