Cesar Millan, ja of nee? 
Smakelijk. "
En toch.... Ik heb een andere topic gestart getiteld wat heb je je hond per ongeluk geleerden het is leuk om te lezen hoeveel honden oppikken van onze communicatie als daar op een of andere manier een beloning voor staat of een onaangename ervaring mee voorkomen wordt.
Moet nu even wat anders gaan doen, kom er later nog wel op terug waarom ik denk dat jullie , kai en bassie allebei wel enigzins gelijk hebben
Mireille
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Cesar Millan, ja of nee?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
Dat is wel een enorme aanname dat hij dit niet als communicatie ziet. Sterker nog de hond had niet geweest wat hij nu is als er zo weinig twee weg communicatie zou zijn. Ik denk dat je de hond juist veel te kort doet door zo te denken. "
Als je het trouwens van die kant wil bekijken, dan is de conditionering die we de laatste tijd zoveel zien juist de meest Onnatuurlijke manier van omgang in de, inderdaad, lange geschiedenis van mens/hond interactie.
En toch.... Ik heb een andere topic gestart getiteld wat heb je je hond per ongeluk geleerden het is leuk om te lezen hoeveel honden oppikken van onze communicatie als daar op een of andere manier een beloning voor staat of een onaangename ervaring mee voorkomen wordt.
Moet nu even wat anders gaan doen, kom er later nog wel op terug waarom ik denk dat jullie , kai en bassie allebei wel enigzins gelijk hebben
Mireille "
Natuurlijk Werkt het (soms, en voornamelijk als het de hond uitkomt, want hoeveel mensen staan al zumpend op het trainingsveld en krijgen dan het advies om het snoepje NOG lekkerder te maken?) maar het stapt voorbij aan een belangrijk stuk sociale behoefte van de hond. En dat blijf ik jammer vinden, vooral omdat het vaak ook gewoon anders kan, met meer duidelijkheid naar de hond toe en met meer respect voor zijn (sociale) behoeftes.
Als je er vanuit gaat dat conditionering iets is van de laatste tijd dan zou je misschien gelijk kunnen hebben, maar dat is m.i. juist van altid. Een hond is juist een hond geworden omdat ze zo fantastisch conditioneerbaar waren.
Ik denk dat je het te zwart wit ziet en dat er in de uitvoering niet veel verschil zit.
Als je er vanuit gaat dat conditionering iets is van de laatste tijd dan zou je misschien gelijk kunnen hebben, maar dat is m.i. juist van altid. Een hond is juist een hond geworden omdat ze zo fantastisch conditioneerbaar waren.
Ik denk dat je het te zwart wit ziet en dat er in de uitvoering niet veel verschil zit. "
Ja, want elke aangeleerde gedragsmatige respons is geconditioneerd. Het punt is op welke basis je gaat conditioneren (door te communiceren, of door te manipuleren) Via communicatie sluit je tevens aan bij een sociale behoefte van de hond, hetgeen je met manipuleren niet doet. Weet vrij zeker dat onze voorouders niet manipuleerden zoals we dat nu doen, daar was helemaal geen tijd voor. Het clickeren, met kaasjes strooien etc is een echt luxe verschijnsel van deze tijd (vroeger was er helemaal geen ruimte voor om zo met eten om te gaan namelijk) Alleen de hond heeft er zo weinig aan.
Leuk voorbeeldje van communicatie aan de riem ervoer ik een half uurtje geleden. We liepen onder aan de maas terug naar de auto, daarvoor moeten we over een heel smal pad naar boven toe. Nou stonden daar dus Galloway (op de heenweg niet trouwens, die beesten zijn echt snel de laatste tijd) Hond dus even vast gedaan, aan de buikriem (dus niet trekken, etc) en er doorheen maneuvreren maar. Opeens gaat mijn hond vol in de ankers, ik schiet een stukje terug en ja hoor, vanuit de struikjes kwam een erg boze Galloway tevoorschijn (we waren te dicht bij een jong gekomen) Voor zover "mijn wil is wet" waar je me zo onwetend van betichtte.
Ik vond dat om twee redenen wel interessant trouwens, ten eerste dat stuk communicatie dus en ten tweede dat heel duidelijk naar voren komt dat mijn hond Heel goed weet wat hij doet, beter dan ik op zo'n moment, en dan eigenlijk een stuk leiding over neemt. Dat is denk ik ook wel mijn voornaamste probleem met CM, dat hele roedelleider gebeuren. Juist door mijn hond zoveel vrijheid te bieden, hem niet te behandelen als een ranglagere, open ik de weg voor dit soort reacties en acties van hem. Hij heeft namelijk geleerd over en van de Galloway, al een heel jaar lang aan interactie achter de rug.
Kevin Behan heeft daar een interessante visie op, namelijk dat dominantie (leiding) verschuift naarmate de ene taak en vaardigheid prioriteit neemt over een andere.
Smakelijk. "
En die zak aardappelen stond voor een gebrek aan wil en vaardigheid om te communiceren, toch?
Maar hoe leer je dan een hond wat je bedoelt me jouw signalen? Tenslotte willen primaat en hondachtige in een verband samenwonen
is wel handig als je iets van elkaar begrijpt. Daarnaast denk ik soms wel iets te begrijpen van mijn hond, maar ook als ik het goed begrijp, kan het niet altijd gehonoreerd worden... Omdat de omstandigheden daar niet naar zijn. Het zal wel aan mij liggen hoor, maar als ik je posts lees, voel ik me altijd schulidg alsof ik door te proberen mijn hond wat te leren hem groot onrecht aandoe...
Mireille "
Signalen kun je langzaam gaan koppelen aan jou lichaamstaal, dus in eerste instantie maak jij door lichaamtaal duidelijk wat je van de hond verwacht of wil, net zoals de hond jou bepaalde dingen duidelijk wil maken door lichaamstaal, zo van jij loopt rustig door met de hond en de hond gaat trekken, voorop lopen, voor je voeten lopen enz. en later koppel je aan dat gewone doorlopen een bepaald signaal of commando.
Je hoeft je niet schuldig te voelen want dat is niet mijn intensie, de intensie van discussies is om meningen te delen zodat er nagedacht kan worden over die verschillende meningen. Het is altijd belangrijk dat je je eigen dingen gewoon volgt, dat is belangrijk, en sommige dingen kunnen en verrijking zijn in je kennis en sommige niet en dat kan je mee nemen oflaten voor wat het is
Met sommige dingen die CM zegt ben ik wel eens....maar met veel dingen ook niet.
Ik weet niet of deze video is al gepost hier, maar het was een echte eye-opener voor mij...
Zo te zien vindt de crew van CM het opfokken van honden voor de TV het normaalste zaak van de wereld..
Het leuke in zulke topics is dat mensen alleen maar de "slechte" dingen willen laten zien, omdat ze zo graag mee willen praten dat het niet goed is wat Cesar doet.
Men vergeet ALTIJD de "goede" dingen te vermelden! Grappig toch om te zien hoe de communicatie van mensen onderling verlopen. Praat mee met de rest en laat zien hoe "slecht" het allemaal is.
Filmpjes te over die worden geplaatst, alleen maar om Cesar in een kwaad daglicht te zetten. Maar men vergeet filmpjes neer tez zetten waarbij de honden zijn geholpen.
Wat een rare mensen zijn wij mensen eigenlijk. Vergeet toch wat jij niet "goed" vindt en onthoud de dingen die je wel "goed" vind en je leven wordt er zo veel aangenamer door!
Ik weet niet of deze video is al gepost hier, maar het was een echte eye-opener voor mij...
FPRAQXOAMz0
Zo te zien vindt de crew van CM het opfokken van honden voor de TV het normaalste zaak van de wereld.. "
En die zak aardappelen stond voor een gebrek aan wil en vaardigheid om te communiceren, toch?
"Juist. Voor mij een groot succes dus dan is het goed.
@ DJ-Sophie-Angela
Ik heb deze video niet geplaatst om CM in kwade daglicht neer te zetten, maar omdat ik belangrijk vind dat er een zo volledig mogelijk beeld van zo iemand wordt geschetst.
Als we eerlijk over CM willen praten, moeten zijn zwakke punten ook besproken kunnen worden.
Zoals ik al zei ben ik met een aantal dingen met CM wel eens (bijv. honden moeten wel hun grenzen kennen, ze hebben dagelijks genoeg beweging nodig enz...), maar tegelijkertijd vind ik ook dat je als gedragsdeskundige zijnde moet doen wat het best voor een hond is.
En niet wat de meeste kijkcijfers zal aantrekken.
Het leuke in zulke topics is dat mensen alleen maar de "slechte" dingen willen laten zien, omdat ze zo graag mee willen praten dat het niet goed is wat Cesar doet.
Zulke opmerkingen dragen niet echt bij tot een goede discussie over de methode van CM?
Andersom zou je precies hetzelfde kunnen zeggen he, dat het leuke in zulke topics is dat mensen alleen maar de "goede" dingen willen laten zien omdat ze zo graag mee willen praten dat het wel goed is wat Cesar doet.
filmpjes als hierboven is nou precies het punt van sommige mensen, hoe ter wereld kan iemand die in de prachtigste bewoordingen zeggen kan hoeveel hij van honden houdt nu lachend honden staan opfokken, en ook de andere filmpjes waar hij totaal onrespectvol is naar honden toe. Alle prachtige woorden over energie uitstralen en andere mooie termen hebben dan uit zijn mond totaal geen waarde meer. En lijken alleen voor de commercie gemaakt.
Voor sommige mensen en daar ben ik er ook een van is deze man dan onecht en zelfs gevaarlijk in diverse opzichten.
Ik heb het echt soms het idee dat men elkaar zit op te fokken. Dat meen ik echt. Er zijn talloze van deze filmpjes al neergezet en ja, het is niet wat men wil zien van iemand die juist al het goeds voor honden wil doen.
Maar geloof mij dat de hele wereld zo in elkaar steekt. Als men verborgen filmpjes over een van jullie of zelfs over mij op internet zou zetten, dan worden die filmpjes heel goed bekeken. En dan onthoudt men alleen die filmpjes terwijl er misschien talloze meerdere filmpjes over jezelf op internet staan, waarbij je wel juiste dingen doet en waarbij je wel de mensheid of dieren hebt geholpen.
Dat bedoel ik nu te zeggen. het is zo lekker eenzijdig dan. Plus het feit dat het is gebeurd, okee.........daar verander je niets meer aan. Maar ook negatieve dingen die je zelf hebt meegemaakt zijn gebeurd en als je dan daarover nog zit te treuren, dan is er meer aan de hand met jezelf en dan moet je daar aan werken.
Vergeet de negatieve dingen en onthoud de positieve dingen.
Als je hond vorige week achter een konijn aanzat, zul je dat echt moeten vergeten, want dat was vorige week. En vandaag is het weer een nieuwe dag en morgen een nieuwe week. Als je in het negatieve blijft zitten, dan zul je merken dat alles negatief blijft.
Je kan van iedereen op de wereld wel een negatief beeld schetsen en laten zien, maar schiet je er dan wat mee op, behalve dat men het met elkaar eens is en in een stemming zitten van jongens, we hebben het weer laten zien euforie?
Zeg mij wat je er mee opschiet..................terwijl er talloze honden wel zijn geholpen.
En wat zien we eigenlijk op het filmpje? Opfokken van honden? Ik zie het niet hoor. Maar ik zal het wel op een hele andere manier bekijken dan de meeste hier.
Ja, want elke aangeleerde gedragsmatige respons is geconditioneerd. Het punt is op welke basis je gaat conditioneren (door te communiceren, of door te manipuleren) Via communicatie sluit je tevens aan bij een sociale behoefte van de hond, hetgeen je met manipuleren niet doet. Weet vrij zeker dat onze voorouders niet manipuleerden zoals we dat nu doen, daar was helemaal geen tijd voor. Het clickeren, met kaasjes strooien etc is een echt luxe verschijnsel van deze tijd (vroeger was er helemaal geen ruimte voor om zo met eten om te gaan namelijk) Alleen de hond heeft er zo weinig aan.
Leuk voorbeeldje van communicatie aan de riem ervoer ik een half uurtje geleden. We liepen onder aan de maas terug naar de auto, daarvoor moeten we over een heel smal pad naar boven toe. Nou stonden daar dus Galloway (op de heenweg niet trouwens, die beesten zijn echt snel de laatste tijd) Hond dus even vast gedaan, aan de buikriem (dus niet trekken, etc) en er doorheen maneuvreren maar. Opeens gaat mijn hond vol in de ankers, ik schiet een stukje terug en ja hoor, vanuit de struikjes kwam een erg boze Galloway tevoorschijn (we waren te dicht bij een jong gekomen) Voor zover "mijn wil is wet" waar je me zo onwetend van betichtte.
Ik vond dat om twee redenen wel interessant trouwens, ten eerste dat stuk communicatie dus en ten tweede dat heel duidelijk naar voren komt dat mijn hond Heel goed weet wat hij doet, beter dan ik op zo'n moment, en dan eigenlijk een stuk leiding over neemt. Dat is denk ik ook wel mijn voornaamste probleem met CM, dat hele roedelleider gebeuren. Juist door mijn hond zoveel vrijheid te bieden, hem niet te behandelen als een ranglagere, open ik de weg voor dit soort reacties en acties van hem. Hij heeft namelijk geleerd over en van de Galloway, al een heel jaar lang aan interactie achter de rug.
Kevin Behan heeft daar een interessante visie op, namelijk dat dominantie (leiding) verschuift naarmate de ene taak en vaardigheid prioriteit neemt over een andere. "
Misschien moet je je wel afvragen of de hond het wel zo prettig vond dat jij hem in deze situatie hebt gebracht. Misschien had hij het wel heel erg prettig gevonden als jij het heft in handen had genomen, door rechtsomkeert te maken zodat hij niet in deze situatie was gekomen. Dan had hij niet in de ankers gemoeten om te laten zien dat er gevaar dreigde, maar hij had misschien wel heel erg gelukkig geweest dat jij door jouw eenzijdige communicatie naar hem toe hem had meegenomen uit deze situatie. Een gevalletje leiderschap waar volgens mij veel van de hogere diersoorten best blij mee kunnen zijn.
Misschien moet je je wel afvragen of de hond het wel zo prettig vond dat jij hem in deze situatie hebt gebracht. Misschien had hij het wel heel erg prettig gevonden als jij het heft in handen had genomen, door rechtsomkeert te maken zodat hij niet in deze situatie was gekomen. Dan had hij niet in de ankers gemoeten om te laten zien dat er gevaar dreigde, maar hij had misschien wel heel erg gelukkig geweest dat jij door jouw eenzijdige communicatie naar hem toe hem had meegenomen uit deze situatie. Een gevalletje leiderschap waar volgens mij veel van de hogere diersoorten best blij mee kunnen zijn.
"Ja, want honden zijn zielige beestjes die niks aankunnen en van alles in de stress schieten. Je kunt niet alle situaties voorkomen. Ja goed, je kunt je hond om middernacht uitlaten en een strak schema bijhouden van waar welke Galloway zijn op welk tijdstip en met hoeveel jongen over een fase van minstens 3 jaar. Maar goed, is dat werkbaar? Nee, dan is het wel zo handig dat je hond die inzichten zelf heeft kunnen ontwikkelen en de vrijheid ervaart dat zonder meer te kunnen communiceren.
Wat we ook kunnen leren uit dit voorbeeld is dat Als de hond iets als niet prettig of goed ervaart, hij dat heel snel heel duidelijk kan maken. Dus in hoeverre mijn hond een probleem had met de situatie op zich, nee, dat wil er bij mij eigenlijk niet zo in. Hij was het niet eens met die specifieke handeling, en terecht zo blijkt.
Die eenzijdige communicatie bestaat trouwens niet aan de riem, tenzij je de hond stom conditioneert.
Ja, want honden zijn zielige beestjes die niks aankunnen en van alles in de stress schieten. Je kunt niet alle situaties voorkomen. Ja goed, je kunt je hond om middernacht uitlaten en een strak schema bijhouden van waar welke Galloway zijn op welk tijdstip en met hoeveel jongen over een fase van minstens 3 jaar. Maar goed, is dat werkbaar? Nee, dan is het wel zo handig dat je hond die inzichten zelf heeft kunnen ontwikkelen en de vrijheid ervaart dat zonder meer te kunnen communiceren.
Die eenzijdige communicatie bestaat trouwens niet aan de riem, tenzij je de hond stom conditioneert. "
Uit jouw verhaal maak ik op dat je wel degelijk ongeveer weet waar ze zijn, je ging je er namelijk bewust doorheen manoeuvreren. Ik had toch een andere weg gekozen, dus terug, of een eindje terug en wachten tot ze weg zijn. Of ik had van te voren een ander wandelgebied gekozen.
(even tussendoor)
Je ziet het ook bij mensen, de een begrijpt de mede mens beter dan de andere.. noem het een 7e zintuig maar sommige voelen ''dingen en singnalen'' veel beter aan.
Ik denk dat dit ook geld van mens naar hond... je hebt het of je hebt het niet..
Helaas zijn er zat mensen die dit gewoon niet in zich hebben of zich er nooit in verdiept hebben (wat honden betreft)
Zo gaan mensen die CM kijken het helemaal verkeerd interpreteren naar hun eigen honden waardoor er alleen maar ellende ontstaat.
Ik ga op mijn manier met mijn honden om en geef ze in mijn ogen het beste wat er is en ik vind dat ik het perfect doe. Helaas zijn er zat mensen die dit niet doen.
Ik ben daarom altijd nog voorstander voor een soort van bewijs dat je moet behalen dat je geschikt bent voor een hond.
Zo worden mensen als CM ook even wat minder populair etc.
Goed ik droom wel lekker verder
Uit jouw verhaal maak ik op dat je wel degelijk ongeveer weet waar ze zijn, je ging je er namelijk bewust doorheen manoeuvreren. Ik had toch een andere weg gekozen, dus terug, of een eindje terug en wachten tot ze weg zijn. Of ik had van te voren een ander wandelgebied gekozen. "
Nee, we moeten over de dat smalle pad om uit het gebied te komen, terug naar de auto.
Maar jij zou dus gaan kamperen tot de Galloway weg waren?
Nee, we moeten over de dat smalle pad om uit het gebied te komen, terug naar de auto.
Maar jij zou dus gaan kamperen tot de Galloway weg waren? "
In de wetenschap dat er maar één weg is, waar ik wel over zou moeten?
Dan had ik dus voor optie 2 uit mijn eerdere opmerking gekozen.
Ander wandelgebied zoeken, dus ééntje waar mijn honden veilig los zouden kunnen lopen.
In de wetenschap dat er maar één weg is, waar ik wel over zou moeten?
Dan had ik dus voor optie 2 uit mijn eerdere opmerking gekozen.
Ander wandelgebied zoeken, dus ééntje waar mijn honden veilig los zouden kunnen lopen. "
Het was niet onveilig, in die zin dat als je luistert en open staat voor de communicatie van je hond, er geen enkel probleem is. En dat is wat ik wilde aantonen, kijk eens hoeveel talent die beesten hebben, en hoe goed ze zijn in hun boodschap overbrengen als je bereid bent er naar te luisteren (niet als roedelleider, wel als roedelgenoot). En waarom zou je een dier, dat zo goed en stevig kan communiceren, niet op gelijke voet beantwoorden in plaats van kunstmatig conditioneren?
Het was niet onveilig, in die zin dat als je luistert en open staat voor de communicatie van je hond, er geen enkel probleem is. En dat is wat ik wilde aantonen, kijk eens hoeveel talent die beesten hebben, en hoe goed ze zijn in hun boodschap overbrengen als je bereid bent er naar te luisteren (niet als roedelleider, wel als roedelgenoot). En waarom zou je een dier, dat zo goed en stevig kan communiceren, niet op gelijke voet beantwoorden in plaats van kunstmatig conditioneren? "
Het was wel onveilig anders ging jouw hond niet in de ankers, hij wou niet verder lopen omdat hij waarschijnlijk de Galloway's al rook voordat jij ze gezien had. Blijkbaar heb jij dit stukje communicatie van jouw hond dus niet begrepen?
Het was wel onveilig anders ging jouw hond niet in de ankers, hij wou niet verder lopen omdat hij waarschijnlijk de Galloway's al rook voordat jij ze gezien had. Blijkbaar heb jij dit stukje communicatie van jouw hond dus niet begrepen?
"Maar goed, op mijn vragen komt geen antwoord. Zegt misschien iets over jouw insteek in dit gesprek.
Het was niet onveilig, in die zin dat als je luistert en open staat voor de communicatie van je hond, er geen enkel probleem is. En dat is wat ik wilde aantonen, kijk eens hoeveel talent die beesten hebben, en hoe goed ze zijn in hun boodschap overbrengen als je bereid bent er naar te luisteren (niet als roedelleider, wel als roedelgenoot). En waarom zou je een dier, dat zo goed en stevig kan communiceren, niet op gelijke voet beantwoorden in plaats van kunstmatig conditioneren? "
Helemaal mee eens! Mushers zijn al meermalen gered doordat hun hond ingreep, bv niet verder wilde omdat het ijs niet betrouwbaar was of.. Noem maar op. Heb ook ooit een mooi verhaal gelezen over een musher die de signalenvan zijn leidershondje negeerde. Het hele team stortte van een heuvell af, gelukkig overleefden ze het maar toen hij de boel weer geordend had en het commando gaf om te vertrekken, keek de leidershond om, ging liggen en het hele team met haar. Pas na een dag kwam er weer beweging in. De boodschap was duidelijk... Op kleine schaal heb ik het ook een keer meegemaakt; ik was teveel aan het mopperen tijdens het steppen, de heren gingen in staking en ik zocht zelf maar uit hoe ik thuis kwam.
Maar wat ik niet begrijp is het woord kunstmatig... Er is voormij geen essentieel verschil in conditioneren met een clicker of een woord. Het gebrui van een clicker vervangt ook niet de lichaamstaal.
En dan het manipuleren... Kom op mannen, dat doem we allemaal, dagelijks, naar hond en mens. Communiceren is niet moreel superieur aan manipuleren, het is maar hoe je het toepast... Beiden hebben hun voor- en nadelen. En honden manipuleren ook hoor!
Dat het fijn zou zijn als mensen af en toe iets meer wisten van hoe honden zijn en communiceren en manipuleren
Groet, Mireille
Ah jouw vraag over het kunstmatig conditioneren, waar je steeds op hamert.
Je vindt dus dat een hond niet beloont mag/hoeft te worden voor gedrag wat je hem aanleert. Als ik het goed begrijp vind jij dat uit den boze en moet je beter luisteren naar wat de hond eigenlijk vertelt.
Weet je, ik geloof er gewoon niet zo in.
Wat is het probleem om een hond, wat een dier is die gefokt is om te werken voor de mens, die juist in staat is om taken uit te voeren die de mens wil, te belonen voor hetgeen hij voor je verricht?
Kijk als je op gehoorzaamheidscursus zit, kan dat bijvoorbeeld in mijn ogen een goede vervanger zijn voor werk wat de hond normaal voor je zou doen, dus bijvoorbeeld rattenvangen. Je kan toch aan de meeste honden zien dat ze het enorm prettig vinden om iets te doen voor de baas, een eend uit het water halen, schapen hoeden noem het maar op.
Waarom zou je daar dan geen beloning voor kunnen geven in de vorm van een aai, een koekje of een aardig woordje. Je kan toch zien dat honden daar van genieten?
En waarom zou je altijd een tweezijdige communicatie moeten hebben? Als we het hebben over de hogere diersoort (zoals jij al zo mooi gezegd heb) de mens bijvoorbeeld, er zijn ook heel veel mensen die totaal geen moeite hebben om iets voor een ander te doen, bijvoorbeeld onder een baas werken. Ik werk voor mijn baas, en als hij mij vraagt; wil jij dit voor mij doen..., dan zeg ik; dat is goed, zal ik doen. En het mooie is, ik zie de beloning daarvoor elke maand op mijn bankrekening, prima kunstmatige conditionering van mijn baas, dat zal best. Als die het niet gedaan had, deed ik ook niks meer voor hem. Dat geld maakt mijn werk toch een stukje leuker, zoals ook waarschijnlijk bij de hond het lekkere koekje of de aai het leuker maakt om iets voor zijn baasje te doen. En het zal de hond een warme worst wezen of die daar nou wel of niet voor gecommuniceert heeft met zijn baas, net zoals het mij ook niet uitmaakt.
Buiten dat zijn er nog zoveel voorbeelden waarin mensen ook niet altijd de behoefte hebben om inspraak te hebben.
Zo hebben kinderen ook eigenlijk heel graag regels, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Dat geeft ze alleen maar een veilig gevoel, als ouders ook wel eens gewoon de beslissing voor ze nemen. Praten met je kinderen is geweldig en doe ik heel veel, maar ik neem wel degelijk ook vaak genoeg de beslissing voor hen. Zo ken ik ook veel bazen die heel bazig op het werk zijn, maar het stiekem erg fijn vinden dat thuis de vrouw de grote beslissingen voor hem neemt.
Dus ja, ik denk dat het geen enkel probleem is om je honden iets te leren en daarvoor te belonen. Ik denk zelf dat ze er geen enkel probleem mee hebben of dit door wederzijdse communicatie tot stand is gebracht of niet. Het zou anders zijn als je nooit je hond zijn eigen beslissingen laat nemen, maar dat zijn er maar weinig dit dat doen.
De discussie blijft leuk..., ben het met iedereen wel een beetje eens
Maar ik heb een vraag aan Kai..., jij hebt een Flat coated...., ik een Gordeon Setter..., beide jachthonden, hoewel die van jou een retriever is, maar toch staan ze er om bekend dat ze ook nogal eens zelfstandig een wandeling willen maken
Nu vraag ik mij dus af hoe je zonder conditionering, je hond bij je houd als je in een niet veilige omgeving wandeld.
Aangenomen dat je dan ook je hond los laat lopen.
Met niet veilig bedoel ik in dit geval gewoon de woonwijk, niet direct midden in de stad ofzo, maar daar waar iedereen zijn herder, labrador etc. los laat lopen op plekken waar het mag.
Misty kan namelijk heel goed 'zelfstandig wandelen' , maar gebruikt daarvoor zoals haar natuur dat ingeeft het liefst kilometers...., en snel ook.
Nou laat ik haar (beperkt) los als ik geen afleiding zie aankomen in de zin van andere honden of katten, maar als ik twee zijdig met haar zou communiceren zou ze niet los kunnen, omdat het nou eenmaal haar aard is om 'ver weg van de baas' te werken.
Op het strand, geen probleem....., na kilometers draait ze zich vanzelf weer om en sta ik te zwaaien als een gek om gespot te worden...., in het bos wordt het al iets moeilijker omdat mevrouw nooit over de geijkte paden loopt maar door het struikgewas en dan zijn haar schut kleuren opeens heel
(on)handig.
Wij lossen dit op met een jachtfluit (conditionering) en meestal werkt dat..., maar soms ook niet en dan kan een wandeling opeens wel eens een uurtje langer duren
Maar om tot de kern te komen...., zonder conditionering..., hoe zou je ooit een hond los kunnen laten lopen die niet 'baas gericht' is in de zin van aan de hiel lopen, of retrieven van prooi?
Als ik namelijk twee zijdig met Misty communiceer wil zij hele andere dingen als dat gezond voor haar is in normale dagelijkse situaties..., dus denk ik dat conditionering hoe dan ook nodig is.
Helemaal mee eens! Mushers zijn al meermalen gered doordat hun hond ingreep, bv niet verder wilde omdat het ijs niet betrouwbaar was of.. Noem maar op. Heb ook ooit een mooi verhaal gelezen over een musher die de signalenvan zijn leidershondje negeerde. Het hele team stortte van een heuvell af, gelukkig overleefden ze het maar toen hij de boel weer geordend had en het commando gaf om te vertrekken, keek de leidershond om, ging liggen en het hele team met haar. Pas na een dag kwam er weer beweging in. De boodschap was duidelijk... Op kleine schaal heb ik het ook een keer meegemaakt; ik was teveel aan het mopperen tijdens het steppen, de heren gingen in staking en ik zocht zelf maar uit hoe ik thuis kwam.
Maar wat ik niet begrijp is het woord kunstmatig... Er is voormij geen essentieel verschil in conditioneren met een clicker of een woord. Het gebrui van een clicker vervangt ook niet de lichaamstaal.
En dan het manipuleren... Kom op mannen, dat doem we allemaal, dagelijks, naar hond en mens. Communiceren is niet moreel superieur aan manipuleren, het is maar hoe je het toepast... Beiden hebben hun voor- en nadelen. En honden manipuleren ook hoor!
Dat het fijn zou zijn als mensen af en toe iets meer wisten van hoe honden zijn en communiceren en manipuleren
Groet, Mireille "
Met het woord kunstmatig bedoel ik in deze dat je eenzijdig communiceert door methodes in te zetten waarvan een hond wel kan leren, maar communicatief de relevantie (of zelfs de betekenis) niet begrijpt. Het probleem is dat een hond heel slecht (of zelfs niet) overdrachtelijk kan denken. Communicatie is voor de hond Honds, en niet Mens en alles wat Mens is en niet in het plaatje van Honds past, ziet de hond niet als communicatie. Hij kan er alleszins van leren maar het vind geen aansluiting bij zijn taligheid, en juist die taal, die communicatie, is waar je op reageert met de clicker, of andere vormen van "kunstmatige" conditionering.
De hond richt zich met name op twee dingen van nature uit, geur en tast...dit komt met name doordat ze blind en doof geboren worden, en de hersendelen voor Tast en Reuk dus optimaal gestimuleerd worden vanaf het prille begin. Alles wat wij doen op basis van tast en geur, pikt de hond op als communicatie en daarop komt een antwoord (trekken, tastzin dus....of plassen terwijl hij eigenlijk moet volgen, geur) Op het moment dat de hond dit doet en we volgen een Turid Rugaas methode (wat conditionering ten voete uit is natuurlijk) reageren we op zijn communicatie op een manier die voor de hond geen communicatie meer is. Bij het uitdoven van gedrag zie je ook vaak dat dingen eerst erger worden, en dat is logisch want in plaats van normaal praten probeert de hond nu dus te schreeuwen. Werkt ook niet, dus dan stoppen we met communiceren, tadaa, een gehoorzame hond die niet meer trekt.
Nou zou je zeggen, lichaamshoudingen die Zie je toch? Ja, wij wel, maar voor honden staat lichaamstaal in het verlengde van geurentaal.
Communiceren is in die zin dus moreel superieur (in mijn mening) omdat het beter voldoet aan de sociale behoeftes van de hond.
Je vindt dus dat een hond niet beloont mag/hoeft te worden voor gedrag wat je hem aanleert. Als ik het goed begrijp vind jij dat uit den boze en moet je beter luisteren naar wat de hond eigenlijk vertelt.
Weet je, ik geloof er gewoon niet zo in.
Wat is het probleem om een hond, wat een dier is die gefokt is om te werken voor de mens, die juist in staat is om taken uit te voeren die de mens wil, te belonen voor hetgeen hij voor je verricht?
Kijk als je op gehoorzaamheidscursus zit, kan dat bijvoorbeeld in mijn ogen een goede vervanger zijn voor werk wat de hond normaal voor je zou doen, dus bijvoorbeeld rattenvangen. Je kan toch aan de meeste honden zien dat ze het enorm prettig vinden om iets te doen voor de baas, een eend uit het water halen, schapen hoeden noem het maar op.
Waarom zou je daar dan geen beloning voor kunnen geven in de vorm van een aai, een koekje of een aardig woordje. Je kan toch zien dat honden daar van genieten?
En waarom zou je altijd een tweezijdige communicatie moeten hebben? Als we het hebben over de hogere diersoort (zoals jij al zo mooi gezegd heb) de mens bijvoorbeeld, er zijn ook heel veel mensen die totaal geen moeite hebben om iets voor een ander te doen, bijvoorbeeld onder een baas werken. Ik werk voor mijn baas, en als hij mij vraagt; wil jij dit voor mij doen..., dan zeg ik; dat is goed, zal ik doen. En het mooie is, ik zie de beloning daarvoor elke maand op mijn bankrekening, prima kunstmatige conditionering van mijn baas, dat zal best. Als die het niet gedaan had, deed ik ook niks meer voor hem. Dat geld maakt mijn werk toch een stukje leuker, zoals ook waarschijnlijk bij de hond het lekkere koekje of de aai het leuker maakt om iets voor zijn baasje te doen. En het zal de hond een warme worst wezen of die daar nou wel of niet voor gecommuniceert heeft met zijn baas, net zoals het mij ook niet uitmaakt.
Buiten dat zijn er nog zoveel voorbeelden waarin mensen ook niet altijd de behoefte hebben om inspraak te hebben.
Zo hebben kinderen ook eigenlijk heel graag regels, zodat ze weten waar ze aan toe zijn. Dat geeft ze alleen maar een veilig gevoel, als ouders ook wel eens gewoon de beslissing voor ze nemen. Praten met je kinderen is geweldig en doe ik heel veel, maar ik neem wel degelijk ook vaak genoeg de beslissing voor hen. Zo ken ik ook veel bazen die heel bazig op het werk zijn, maar het stiekem erg fijn vinden dat thuis de vrouw de grote beslissingen voor hem neemt.
Dus ja, ik denk dat het geen enkel probleem is om je honden iets te leren en daarvoor te belonen. Ik denk zelf dat ze er geen enkel probleem mee hebben of dit door wederzijdse communicatie tot stand is gebracht of niet. Het zou anders zijn als je nooit je hond zijn eigen beslissingen laat nemen, maar dat zijn er maar weinig dit dat doen. "
Niettemin bedankt voor je inhoudelijke bijdrage. '
@Ina, daar kan ik geen zinnig woord over zeggen, het spijt me. Ik ken jouw hond niet, weet niet hoe de hond in het leven staat, hoe jullie relatie is en kan dus totaal geen advies geven daarover.
Niettemin bedankt voor je inhoudelijke bijdrage. '
"Graag gedaan, jij ook bedankt voor je Menselijk enigszins voorspelbare antwoord. (beetje jammer, dat je me niet helemaal goed begrepen hebt, maar dat verwachte ik eigenlijk al)
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Cesar Millan, ja of nee?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
- Zoeken op de HondenPage
-
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?