Cesar Millan, ja of nee? 
We kunnen het wel 
"Mee eens.
, toch Mods?
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Cesar Millan, ja of nee?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
Voorbeeld:
Je hebt nou toch die trajectcontrole op de A2? (of een of andere snelweg) waar je gegarandeerd een boete krijgt als je sneller gaat dan 100 Km/u (positieve correctie). Iedereen (behalve de mafketels) zal zich daaraan houden, totdat je met je kind naar het ziekenhuis moet rijden omdat het zich ernstig verwond heeft. Dan knallen er genoeg mensen in hun blinde paniek met 130 over die snelweg. En zo zijn er talloze voorbeelden waarin gedrag het leerprincipe voorbij gaat omdat prioriteiten verschuiven. "
Helemaal mee eens en precies waar ik me wel eens aan erger bij "clickerfanaten" die voorbij gaan aan karakter, aard en motvatie van de hond. Niet alles is te trainen en in sommige opzichten moet je zorgen dat jouw levensstijl aansluit bij die van de hond. Ik wordt er wel eens moe van, al die mensen die mij vertellen dat met een beetje gezond verstand en wat trucjes elke hond te leren is om veilig los te lopen. Niet dus. Spot kwam al vijf maanden oude pup al niet meer naar mij toe als hij iets anders had dat spannender was. Vanaf acht weken was hij af en toe los, beloonde ik elke keer als hij kwam, riep ik een paar keer.per wandeling, kwam hij aanstuiven en weer knuffel of koekje en bij vijf maanden ontdekte hij de konijntjes en was het over... En in NL is het gewoon te druk, te veel vee om het risico te nemen, althans voor mij.
Geen controle over mijn honden? Maar waarom gaan ze dan wel op een enkel commando linksaf en rechstaf als ik met 30+ km per uur door het bos race. Dan versnellen ze als ze konijnen zien maar gaan er niet achteraan de wei in maar blijven keurig op het pad lopen....
Sorry, moest even een kleine frustratie kwijt
Mireile
En zou bepaald gedrag dan echt verdwijnen of blijft het gewoon bestaan in de hond? "
Impulscontrole? Ik denk dat het blijft bestaan maar net zoals wij mensen niet altijd aan een impuls toegeven, de hond dat ook niet zal doen.
Operant conditioneren is ook een manier om de hond controle te laten geven over zijn omgeving; als ik zus of zo doe, dan gebeurt er dit of dat. Dat lijkt me voor een hond ook wel weer een prettige gewaarwording, toch?
Mireille
Ja, maar in het voorbeeld van Kai zal de man echt niet langamer gaan rijden omdat er een kans is dat hij een beloning krijgt.
Is trouwens in het echt ook ooit uitgeprobeerd, in de VS geloof ik. Als je je aan de regels hield, had je kans op een beloning van 500 dollar ofzo. Werkte beter dan de boetes. Alleen komt het dan wel weer heel precies hoe veel kans je op die beloning hebt.
Mireille
En zou bepaald gedrag dan echt verdwijnen of blijft het gewoon bestaan in de hond? "
Dit is denk ik een vraag waar je enorm veel wijsheid uit kunt halen. Het "ongehoorzame" gedrag is in feite een stuk communicatie van hond naar mens. Door dit weg te conditioneren, ofwel door een "antwoord" te geven waar de hond niks mee kan (ook wel het negeren van zijn taal genoemd) stopt de hond deels zijn communicatie (waarom blijven roepen naar iemand die toch nooit komt?) en verdwijnt dus ook het ongehoorzame gedrag. Vandaar het "succes" dat je hebt met die conditioneringsmethodes.
Alleen wat minder succesvol voor de hond ben ik bang.
Maar die mogelijkheid tot communicatie gaat natuurlijk niet verloren, oftewel dat gedrag blijft ook bestaan. En zul je ook weer zien als je de aanpak naar de hond toe gaat veranderen.
Dit hoeft niet per se minder succesvol te zijn. Als zijn andere (geconditioneerde) gedrag hem meer oplevert, dan is het niet eens per definitie minder succesvol. Het is alleen anders.
Dit hoeft niet per se minder succesvol te zijn. Als zijn andere (geconditioneerde) gedrag hem meer oplevert, dan is het niet eens per definitie minder succesvol. Het is alleen anders. "
De hond is een sociaal dier. Zijn grote beloning en genoegdoening zit hem juist in die sociale interactie. Die ontneem je de hond op het moment dat je zijn communicatie gaat negeren.
Ik ben het eens met de methode van CM. Heb zijn boek over pups gelezen. Hoe hij schrijft over de beste aanpak is met heel veel geduld en een juist rustige kalm en assertieve houding. Het is perfect maar moeilijk in ons huishouden om alles toe te passen. Mensen die serieus zijn programma kijken en zijn boeken hebben gelezen, weten dat cesar een rustige zachtaardige aanpak heeft. Als hij honden op hun zij legt (niet zijn rug!!) is het echt nodig dat de hond zich overgeeft. Hij doet ze geen pijn dat doet de hond zelf.
En de schokband wat een trilling geeft is om de hond af te leiden bij fout gedrag en die link niet aan jou te koppelen. Buiten dat gebruikt hij dat zeldzaam bij redzone honden.
Als je ziet bij wat voor mensen hij thuis komt en hun verpeste hondjes heeft hij keer op keer weer geduld.
Voor veel mensen en hun redzone hond is CM hun enige kans om inslapen te voorkomen. Ben blij dat hij zich voor deze honden blijft inzetten.
Hij is de beste roedelleider. Beter dan de meeste van ons kunnen. Met zoveel kalmte en geduld, blijft rechtvaardig en consequent.
Dit is denk ik een vraag waar je enorm veel wijsheid uit kunt halen. Het "ongehoorzame" gedrag is in feite een stuk communicatie van hond naar mens. Door dit weg te conditioneren, ofwel door een "antwoord" te geven waar de hond niks mee kan (ook wel het negeren van zijn taal genoemd) stopt de hond deels zijn communicatie (waarom blijven roepen naar iemand die toch nooit komt?) en verdwijnt dus ook het ongehoorzame gedrag. Vandaar het "succes" dat je hebt met die conditioneringsmethodes.
Alleen wat minder succesvol voor de hond ben ik bang.
Maar die mogelijkheid tot communicatie gaat natuurlijk niet verloren, oftewel dat gedrag blijft ook bestaan. En zul je ook weer zien als je de aanpak naar de hond toe gaat veranderen. "
Wij hebben Sophietje nu bijna 1 jaar in huis. Sommige zullen mijn topics nog wel herinneren van haar blaf-gedrag. Gewoon heel erg en irritant. Vooral als we 's avonds weggaan is het hek van de dam. Of als ik moet werken op mijn werkkamer boven (in ons eigen huis dus), gaat ze ook te keer.
We hebben 1 jaar dus nu getraind op alles wat je maar kan bedenken. En dan bedoel ik niet dat we het een weekje proberen.
We hebben haar genegeerd, en we hebben de termen foei of nee gebruikt. Niet tegelijkertijd uiteraard. Afzonderlijk de methodes gebruikt, maar niets schijnt te helpen.
Als ik dan de reacties hierboven lees, hoe "goed' men het allemaal weet (te vertellen) vraag ik mij af of wat jullie vertellen en denken te weten, wel in de praktijk kan worden gebracht en of het dan ook daadwerkelijk helpt.
Kai heeft al eens eerder een voorbeeld gegeven over zijn jongere broertje die hij negeerde als hij onwenselijk gedrag vertoonde. En dat hielp bij zijn broertje. Ik heb de ervaring dus nu al 1 jaar dat het niet werkt bij onze hond. (dat was jij toch Kai?)
Een ieder ander die met DE oplossing komt, en het gaat dus ook daadwerkelijk helpen, die zal ik omhelzen en belonen.
De hond is een sociaal dier. Zijn grote beloning en genoegdoening zit hem juist in die sociale interactie. Die ontneem je de hond op het moment dat je zijn communicatie gaat negeren. "
Dat ben ik met je eens. Maar bijvoorbeeld met onze Mikey: Als ze los is mag ze gewoon naar andere honden geen probleem verder en als we aan de lijn een hond tegenkomen mag ze meestal ook gewoon gedag zeggen. Maar loopt er een hond aan de overkant (aan de lijn) dan wil ik op dat moment gewoon graag dat ze gewoon met mij meeloopt en niet probeert mij over de straat heen te trekken.
En op zo'n moment probeer ik dit gedrag dus ook weg te conditioneren, zoals jij dat omschrijft, zodat ze leert dat het voor haar meer opleverd om met mij mee te lopen ipv te trekken.
Het is dan ook niet zo dat ik haar echt negeer, want ik begrijp ook wel dat ze graag naar die andere hond wil.. maar op dat moment wil ik toch gewoon iets anders.
Hoi DJ, heb niet de oplossing helaas! Heb nog maar net mijn eerste hond, leef wel met je mee!!! Is er sprake van een traumatische start van Sophie, hebben raskenmerken ermee te maken?
Dan werkt gezond verstand zoals jij dat eerder hebt aangegeven blijkbaar ook niet. En uiteraard kan niemand jou via een forum antwoord geven. Er is niet voor ieder probleem een standaard oplossing. Die oplossing(en soms is die er ook gewoon niet) is voor iedere hond en mens verschillend.
En een mooi voorbeeld van een positieve correctie
Hoi Lisette, Heb zijn puppy boek, vond ik ook fijn om te lezen. Er spreekt respect uit, voor de pup! Het was alleen moeilijk te implementeren. Je zou de pup eigenlijk langer moeten negeren na thuiskomst. Peter en ik hebben wel vrijgenomen en dit zo lang mogelijk geprobeerd, maar toen de kinderen thuiskwamen, was het een happy welkom, helaas 
.
Ik zit hier met een exemplaar die ik niet zomaar op alle honden kan af laten gaan (mijn Duitse herder). Ik ben druk bezig om hem af te leiden met een bal en de bal te gooien als we de hond zijn voorbij gegaan en hij heeft de hond genegeerd. Spencer was ontzettend gefocust op alle honden. Hij wilde ze dan achterna jagen. Ik kan je vertellen dat dit gedrag niet echt gewaardeerd wordt door andere honden en hun baasjes.... Spencer is een Duitse herder uit een werklijn. Een hond die ontzettend slim en alert is. Ontneem ik hem nu zijn hond-zijn door hem dit af te leren? Als ik sommige meningen lees dan zou je denken van wel. Ik vind zelf van niet. Hij is een werkhond, die voor mensen werkt en wat wil doen voor zijn baas. Ik als baas bepaal wanneer er met een hond gespeeld kan worden en hij heeft zijn eigen honden-vriendin in huis.
Als ik Spencer maar gewoon hond laat zijn dan gaan er gewoon dingen mis. Spencer gaat fixeren op andere honden en vogels. Spencer jaagt op andere honden, krijgt het vrouwtje ruzie.
Maar even on topic. Ik ben niet anti Cesar, maar ook niet voor. Ik wil zijn boeken graag nog lezen, die gaan mee op vakantie. Zijn programma vind ik leuk om naar te kijken. Ook omdat je zelf veel leert van de lichaamstaal van de honden (en hoe hij daar soms totaal aan voorbij gaat....)
Dat ben ik met je eens. Maar bijvoorbeeld met onze Mikey: Als ze los is mag ze gewoon naar andere honden geen probleem verder en als we aan de lijn een hond tegenkomen mag ze meestal ook gewoon gedag zeggen. Maar loopt er een hond aan de overkant (aan de lijn) dan wil ik op dat moment gewoon graag dat ze gewoon met mij meeloopt en niet probeert mij over de straat heen te trekken.
En op zo'n moment probeer ik dit gedrag dus ook weg te conditioneren, zoals jij dat omschrijft, zodat ze leert dat het voor haar meer opleverd om met mij mee te lopen ipv te trekken.
Het is dan ook niet zo dat ik haar echt negeer, want ik begrijp ook wel dat ze graag naar die andere hond wil.. maar op dat moment wil ik toch gewoon iets anders. "
Doorlopen op zo'n moment is voor de hond een heel duidelijk antwoord. Omkopen, snoepjes introduceren, bochtjes maken, stil staan, dat is de problematiek. Dan is jouw antwoord namelijk niet eenduidig of voor de hond tegengesteld aan wat je eigenlijk wil zeggen (mijn richting, mijn tempo) Je verlegd dan jouw gedrag buiten de hond zijn begrip van duidelijke communicatie.
Hoi Mira, grof gezegd lijkt me dat er dan sprake is van afbreken en opbouwen, dat zal soms nodig zijn...Al zullen het daar veel het niet mee eens zijn. Let wel, ik heb het over hypothetische gevallen...
Wij hebben Sophietje nu bijna 1 jaar in huis. Sommige zullen mijn topics nog wel herinneren van haar blaf-gedrag. Gewoon heel erg en irritant. Vooral als we 's avonds weggaan is het hek van de dam. Of als ik moet werken op mijn werkkamer boven (in ons eigen huis dus), gaat ze ook te keer.
We hebben 1 jaar dus nu getraind op alles wat je maar kan bedenken. En dan bedoel ik niet dat we het een weekje proberen.
We hebben haar genegeerd, en we hebben de termen foei of nee gebruikt. Niet tegelijkertijd uiteraard. Afzonderlijk de methodes gebruikt, maar niets schijnt te helpen.
Als ik dan de reacties hierboven lees, hoe "goed' men het allemaal weet (te vertellen) vraag ik mij af of wat jullie vertellen en denken te weten, wel in de praktijk kan worden gebracht en of het dan ook daadwerkelijk helpt.
Kai heeft al eens eerder een voorbeeld gegeven over zijn jongere broertje die hij negeerde als hij onwenselijk gedrag vertoonde. En dat hielp bij zijn broertje. Ik heb de ervaring dus nu al 1 jaar dat het niet werkt bij onze hond. (dat was jij toch Kai?)
Een ieder ander die met DE oplossing komt, en het gaat dus ook daadwerkelijk helpen, die zal ik omhelzen en belonen. "
Dat was ik ja, maar niet in antwoord op jullie blaf probleem. Het lijkt me nogal onzinnig een hond die dusdanig blaft in zijn eigen sop gaar te laten koken. Wat dan wel de oplossing is kan ik je niet zeggen, ik ken de hond verder niet.
Als ik Spencer maar gewoon hond laat zijn dan gaan er gewoon dingen mis. Spencer gaat fixeren op andere honden en vogels. Spencer jaagt op andere honden, krijgt het vrouwtje ruzie.
Maar even on topic. Ik ben niet anti Cesar, maar ook niet voor. Ik wil zijn boeken graag nog lezen, die gaan mee op vakantie. Zijn programma vind ik leuk om naar te kijken. Ook omdat je zelf veel leert van de lichaamstaal van de honden (en hoe hij daar soms totaal aan voorbij gaat....) "
Een perfect voorbeeld van hoe we grenzen stellen aan de hond zijn gedrag omdat we er zelf last van hebben. Je bent er tenminste nog eerlijk in "krijgt het vrouwtje ruzie" Maar hoe vaak doen we niet net alsof die hond zo gelukkig word van de grenzen die wij hem opleggen.
Een hond met hoge werkdrift is niks meer of minder dan een hond die de intensiteit en instincten heeft om tot op hoge druk wat wij werk noemen (zijn voor de hond namelijk basale motorische patronen die in zijn neurologische profiel zitten) te verrichten. Of die dat nou zo graag voor ons doet? Volgens mij is dat meer iets waar de mens handig gebruik van maakt.
Maar inderdaad, binnen de perken van de hond zijn kunnen (tot de grens dus dat hij geen schade en ellende veroorzaakt) vrijheid laten ontplooien, en daarbuiten natuurlijk niet. Daarin moet je altijd naar de hond blijven kijken.
Is inderdaad geheel afhankelijk per hond. Nu is Spencer ook nog een puber. Ik kan hem die vrijheid niet geven. Het loopt dan uit de hand. Gelukkig blijkt hij met het vrouwtje spelen met de bal leuker te vinden dan naar een andere hond toe gaan. De bal kan hij ook najagen immers.
Hallo,
Ik zag op een van de eerste pagina's een reactie van (ik geloof) Wilbert waarin een filmpje was te zien van Ian Dunbar..
Ik heb inmiddels behoorlijk wat filmpjes op Youtube van hem bekenen en dat klinkt super.
Ik ben vooral geintereseerd in het stukje waarin hij verteld dat het voor de hond leuk moet zijn om naar jou toe te komen terwijl hij een andere hond aan het besnuffelen is.. Dit kun je doen met koekjes en met balletjes..
Wat als koekjes en balletjes nou net niet interessant zijn voor jou hondje? Fellow vind brokken/koekjes wel lekker maar hij is naar mijn idee te verlegen om er wat voor te doen. hij neemt hem aan als je het brokje echt aan hem geeft maar als ik hem er iets voor wil laten doen.. voorbeeld: rollen, of aan de voet dan denkt hij dat hij niet voor hem is bedoelt en loopt hij weer weg. net als wanneer hij het koekje aan wil nemen en je hem 2sec stevig vast houdt. dan laat hij hem weer los.. (naar mijn idee zegt hij dan verlegen oohh,, sorry is hij niet voor mij)
en balletjes/speeltjes die zijn al helemaal niet interessant.
Iemand tips ideeen? hoe ik zorg dat ik leuker ben als een andere hond of iets in die geest???
Hij luisterd trouwens al erg goed als er niks anders te doen is!! we trainen best wel veel gaan samen naar lekkere rustige stukken om te lopen en als ik hem roep komt hij eigenlijk altijd, krijgt hij in de meeste gevallen een paar brokjes en zijn we allebij zeer tevrede, als er andere honden zijn, dan is meneer oost indisch doof haha
Tips?
En een mooi voorbeeld van een positieve correctie
"Dat ligt er maar aan bassie. Een dosis gezond verstand zoals ik weleens heb aangegeven, hoeft niet voor elke hond te werken. Zoals ik ook al eerder schreef heeft elke hond een andere aanpak nodig.
En het leuke is, het antwoord wat je geeft? Ik wist je dat je dat zou antwoorden. Want hoe goed men het allemaal kan vertellen en hoe goed we elkaar hier proberen te helpen, niemand maar dan ook niemand kan het juiste antwoord en de juiste oplossing geven, gewoon omdat men de hond niet ziet, niet kent en ook de achtergrond niet weet.
Dus met alle goede bedoelingen hier en alle termen in deze topic nemend, kunnen jullie mijn hondje dus niet helpen.
Een ieder die dus in deze topic dus alles schijnt te weten en te kunnen, kan het niet in de praktijk brengen?
Ik verwachtte dus dit antwoord, maar hoopte op een heel ander (mooi) antwoord. En welke dat is, mag je zelf over nadenken.
Kai, ik weet dat je dit antwoord niet gaf op het geblaf van Sophie, maar je gaf het als een algemeen voorbeeld.
Het jammere is dat men hier op HP komt voor hulp en die proberen we dus ook te geven. Maar nu volgens bassie, kunnen we dat helemaal niet. Waar moeten dan al die mensen heen, die vragen hebben over hun puppie en over hun volwassen hond?
Hoi Mira en Kai, Gelukkig maar, gelukkig gaat de pubertijd over (heb drie menselijke pubers thuis ) Niets menselijks is de hond vreemd en andersom. Natuurlijk kies je voor veiligheid en wil je geen ruzie met andere hondenbaasjes, al denk ik wel eens dat mensen te schrikachtig zijn. zie wel eens baasjes die, m.i. te bang zijn, voor hun hondje in relatie tot andere honden. Gisteren nog in de Drunense duinen, we kwamen een oudere rottweiler tegen, Moos bleef uitdagen, rottweiler boos, prima. Daar leert Moos van, al is hij wel hardleers...
"Ik denk dat je een aantal dingen door elkaar haalt. Natuurlijk zijn er dingen die elke hond/pup doet en die met een paar simpele veranderingen bij de baas opgelost kunnen worden. Absoluut, maar heb je het over serieus probleemgedrag dan kun je dat NOOIT via een forum oplossen. En waar moeten die mensen heen? Wat dacht je van een gedragstherapeut. Die kunnen ter plekke de situatie inschatten en op basis observatie van de baas en hond een oplossing bieden.
Daarnaast heb je voor de oplossing ook nog een goede diagnose nodig. Zonder een goede diagnose geen oplossing!. En ik heb nog geen goede diagnose gezien voor jou probleem.
Opper een paar mogelijkheden, zodat je tot een mogelijke diagnose kan komen, ipv het zo te laten verzanden , dan kom je misschien tot een oplossing...
Ik denk dat je een aantal dingen door elkaar haalt. Natuurlijk zijn er dingen die elke hond/pup doet en die met een paar simpele veranderingen bij de baas opgelost kunnen worden. Absoluut, maar heb je het over serieus probleemgedrag dan kun je dat NOOIT via een forum oplossen. En waar moeten die mensen heen? Wat dacht je van een gedragstherapeut. Die kunnen ter plekke de situatie inschatten en op basis observatie van de baas en hond een oplossing bieden.
Daarnaast heb je voor de oplossing ook nog een goede diagnose nodig. Zonder een goede diagnose geen oplossing!. En ik heb nog geen goede diagnose gezien voor jou probleem.
"
Mijn zin was meer bedoeld met een sarcastisch ondertoontje. Natuurlijk weet ik dat er gedragstherapeuten bestaan, ik ben niet gek. Jij denkt elke keer maar dat ik niets weet of dat ik een of andere mienhuppel ben.
Maar je hebt gedragstherapeuten en je hebt gedragstherapeuten.
Jij zegt, wat zeg jij ook al weer wat je bent? Ik ben het even kwijt.
Er zijn tig mensen die zich zo noemen, en je maakt mij niet wijs dat elke therapeut het ook daadwerkelijk in zich heeft om te helpen. Je hebt erbij en ik zal geen namen noemen, maar die maken er een potje van en laten de mensen met een hoge rekening die ze hebben moeten betalen, achter met een hond die niet geholpen is.
De zogeheten gedragstherapeuten die over de ruggen van de vermoeide en met de handen in het haar mensen, zogenaamd helpen.
Nu stel ik een vraag (die ik al eens heel uitvoerig gesteld heb) en krijg ik dit antwoord. En een goede diagnose bassie, verkrijg je pas door de hond zelf te zien! Dus je kan zeggen, ik heb geen diagnose gezien! Dan zeg ik..... nee....................gek hè?!
Wat had je dan verwacht? Dat ik een pasklare oplossing voor je had? Of is dit een uitnodiging om bij jou thuis te komen om het probleem te observeren? Nou sorry, ik pas. Jij zoekt geen oplossing voor je probleem, maar iemand die jou gelijk geeft. En vertelt dat jij gelijk hebt.
Noem gerust namen van gt's waar jij persoonlijke ervaring mee hebt. Niet van horen zeggen, maar echt persoonlijke ervaring. Ik denk dat dat lijstje niet zo heel groot is.
Ik ben geen type dat mijn gelijk wil hebben en wil halen. Ik wil graag dat mijn hondje geholpen wordt op een, voor mij normale manier van benaderen. Zonder poespas en zonder vreemde termen.
Ik lees uit jouw bericht dat je je te goed voelt om een passende oplossing te zoeken. En juist jij bent degene die je gelijk wilt halen
Mijn honden gaan voor alles, ook voor mijzelf.
Ooit had ik maanden geen geld (vanwege allerlei dingen) en kon ik niets betalen. Zelfs geen eten en ook geen eten voor mijn honden die ik had. (roedel van 5)
Ik haalde oud brood bij de bakker, dat kreeg ik gratis. En ik kreeg nog weleens wat van anderen. Mijn honden kregen eerst eten en daarna kwam ik pas.
Dus ga mij niet vertellen dat ik mijn hond niet wil helpen, want dan zit je helemaal verkeerd met je praatjes!
Je kan er totaal niet tegen dat iemand jou tegengas wilt geven, je voelt je dus duidelijk te goed. Jammer, heel jammer.
Moniek, sorry, maar ik moest dit even kwijt. Nu maar weer eens gewoon on-topic, het topic wat over Cesar gaat.
DJ, ik snap het, helemaal nu ik je verhaal hoor, knap hoor!!! En idd de beste stuurlui staan aan wal. Een daadwerkelijk advies, op grond van een goede anamnese (dat kan grotendeels volgens mij zonder de hond te zien, bij baasjes die zonder blinde vlek naar hun hond kunnen kijken) zou fijn zijn! Maar het risico dat 't advies dan niet werkt is misschien te groot , ik hou nu ook weer op
Helaas, dit onderwerp staat op slot.
Dit komt doordat het onderwerp niet meer recent is en in het hondenforum archief terecht ik gekomen.
Als je over "Cesar Millan, ja of nee?" wilt praten in het hondenforum dan kun je het beste een nieuw onderwerp aanmaken
- Zoeken op de HondenPage
-
Zoek je iets op de HondenPage ? Vul dan hier jouw zoekwoorden in ?