Border Collie in aantocht !

Hoi iedereen,

Gezien je helemaal dood word gebombardeerd met verschillende adviezen, ben ik he-le-maal de kluts kwijt.
Onze bordercollie pup word over (uitgerekend) 6 dagen geboren. In juli zouden we hem/haar in huis hebben.
Heel erg spannend allemaal. Alles is al aangeschafd en we zijn nu nog aan het orienteren op een hondenschool waar wij een goed gevoel bij hebben.
Maar dan het volgende: VOER.

Er bestaan een hoop merken en de ene zegt Hills, Royal Canin..
De andere zegt dat die juist slecht zijn en je de hond alleen Carnibest (o.i.d) moet geven.
Ik ben de kluts kwijt .

Wat raden jullie aan voor een bordercollie?
Ik heb momenteel drie katten (2 htk, waarvan 1 gecastreerde kater en 1 niet geholpen poes en 1 gesteriliseerde heilige birmaan) die alledrie PRIMA gaan op Royal Canin voer.
Omdat de vacht van onze katten echt fantastisch is en ze er alledrie super op doen, speelde ik met de gedachte om onze pup straks ook op Royal Canin te zetten.

Maar ik lees hier verschillende berichten over?
De adviezen die ik tot nu toe heb gekregen verschillen enorm,
Smolke/Hills/Royal Canin/Carocroc/Carnibest en ga zo maar door.

Ik wil - uiteraard - een GOED voer maar het moet wel duidelijk zijn dat het fijn zou zijn als er ook goed voer bestaat voor een mooie prijs. Ik ga niet op prijs verlagen als de kwaliteit daardoor sterk daalt!
Maar goede kwaliteits/budgetverhoudingen tips zouden op prijs gesteld zijn

Ik ben nog maar 21jr dus mijn portemonnee is waarschijnlijk niet zo dik als de meeste op dit forum .
I'm counting the days!

Thanks alvast,
nicole

Wat leuk, waar gaat je pup vandaan komen?

Mijn border collie is nu bijna 5 maanden. Hij heeft tot nu op Royal Canin medium junior gestaan en doet het daar prima op, vanaf vandaag zijn we bezig met mengen omdat hij over gaat op Dog Lovers Gold.

Veel plezier alvast!

Lees deze link even door ,dat gaat over hoe en wat met brokken zoals RC,geldt ook voor kattenbrokjes.

http://www.barf-natuurlijk.nl/mogens/mogens_conserveringsmiddelen.html

Ik ben pro vers(zoals carnibest),een carnivoor behoord vlees te eten.En er zijn nog tig redenen.

Ik voer vers vlees.
Het is niet rasgebonden welk voer je het best kan geven.

Als ik denk aan Royal Canin, dan denk ik aan graan, duur, commercieel, weinig voedingstoffen, en gezondheidkwalen. Je zult inderdaad merken dat iedereen ander tegen voeding aan kijkt. Ik kan je alleen aanraden te doen waar je je goed bij voelt.

Ik voer op het moment de meest kwalitatieve KVV's (in mijn ogen) Alaska, Haaksbarf. Binnenkort wil ik Tinlo en Natudog gaan proberen, omdat ik met vertegenwoordigers op een evenement heb gesproken, en ik was erg geïnteresseerd.

Ik ben zelf ook 21 jaar en heb hier op het forum erg veel geleerd over voeding in een korte periode.

Nog veel meer info over waarom vers vlees enz

http://www.hondenpage.com/hondenforum/114019/gezonde-hondenvoeding-(folder).php

Een hond is een vleeseter. Dus het voeren van vers vlees zou het beste zijn.
Maar als je net als ik te kampen heb met wisselende werktijden dan is vers vlees wat lastiger om te geven. Je kunt natuurlijk gaan kijken voor een vleesbrok, zoals orijen. Dit is wel ontzettend duur.

Zelf geef ik biofood. Binnen dat merk wissel ik af en toe af tussen de smaken. Het liefst zou ik een betere brok geven, maar helaas heeft één van mijn honden een zeer gevoelige maag. Van Orijen en Taste of the wild etc komt hij aan het overgeven. Van de goedkopere "graanbrokken", komt hij aan de diarree. Op de biofood doen ze het beide goed. Is ook zeer betaalbaar.

Uiteindelijk is het kijken waar jouw hond het goed op doet... Succes en veel plezier met je aanstaande puppy!

Als je de pup in huis krijg zal je als eerst nog even doorgaan met het voer wat hij bij de fokker krijgt. Dit is de pup namelijk gewent om te krijgen. Dan pas kun je langzaam overstappen naar iets anders.
Welk voer krijgt hij nu bij de fokker?

WOW, snelle reacties
Dank je wel allemaal!

Ikzelf zit aan Hills te denken en dan bijvoorbeeld te combineren met Carnibest ..
Bijvoorbeeld savonds Carnibest en sochtends Hills? Of is dit niet aan te raden?
(als er nog andere merken van dat soort vers voer zijn, let me know!
Ik weet alleen van Carnibest haha en BARF maar dat is geloof ik gewoon een afkorting toch?

Ik heb inderdaad ook via dit forum gelezen over Acana, Taste of the Wild en Orijen.
Uiteraard weet ik niet hoelang zo'n zak mee gaat en hoevaak ik dan 60 euro aan de kant moet leggen voor een 13kg zak. Ik vind de Acana etc echt aan de dure kant.

RC bevalt me trouwens prima bij de katten, zien er echt supermooi uit en de ontlasting is ook perfect.
Heb met mijn kater verschillende merken geprobeerd toendertijd en hij kwam van veel merken heel snel aan.
Alleen RC houd hem tot nu toe mooi op gewicht en hij eet het met plezier!

Ik heb de links heel even snel over gelezen..
In principe moet ik dus bij brokvoer kijken naar eentje die bestaat uit voornamelijk vlees en graanvrij..
En dan zit ik goed, dus dan zit je al gauw tegen de prijzen van Acana etc aan.

Ik neus even verder
Tips van merken zoal brokvoer als kvv zijn welkom !!

Hill's en Royal Canin is hetzelfde qua kwaliteit.

Carnibest is een goede eerste stap. Daarna zou ik kiezen voor een KVV waar geen premix in zit (door de premix hoef je niet met diersoorten af te wisselen, kan je 1 soort bijven voeren) maar ik voer graag zo natuurlijk mogelijk en wissel wel graag af met diersoorten.

Daarnaast zit er rijst in Carnibest, ik zelf voer graag graanvrij zoals in de natuur.

Ik zelf voer op dit moment Haaksbarf en Alaska (de betere kwaliteit KVV's in mijn ogen) Binnenkort wil ik Tinlo en Natudog gaan proberen.

Ik vind het echt super dat je je zo goed voorbereid, complimenten!

Tuurlijk
Ik wil niet voor verrassingen komen staan!

Wat is nu precies het verschil tussen BARF en kvv?
In BARF zitten ook botten?

Is kvv dan beter dan barf of maakt dit niet uit?
Ik ga even de namen die je aangeeft opschrijven.
Waar koop je dit?

Ik spendeer toch liever net iets meer aan voer dan aan de dierenarts, door slecht voer .
Aan welke prijs zit ik te denken als ik mijn collie alleen op het verse voer zet?
Hoeveel gr moet ik hem bijvoorbeeld geven etc?

Ik ben echt overal aan het kijken maar er is zoveel en je word er langzaamaan echt gek van..
Ik wil gewoon goed voor m'n toekomstige wakert!

Ik vraag me af waarom Hills bij de dierenartsen aangeraden word?

Ik wilde een link posten maar dit gaat niet?
Wat is jullie ervaring met bijvoorbeeld Prins Petfoods: TotalCare rauw vlees?
Ik las op het forum dat ik erop moest letten dat er compleet achter stond.

Ik ken prins niet dus ik weet niet of dit een aanbevolen merk is!

In Prins TotalCare zie ik staan dat er ook granen in vermengd zitten.
Lijkt me dat het goed is als het echt alleen uit vlees bestaat, toch ??

KVV is gemalen vlees verpakt in rollen van een kilo of een halve kilo meestal.
Hier zit alles in wat de hond nodig heeft. Bij sommige merken dien je wel met diersoorten af te wisselen.

BARF is totaal anders. Dat zijn lappen vlees, lappen orgaan en echte botten en groentemixen wat de hond eet. Je dient het zelf samen te stellen en aardig wat ervan te weten.

Honden die vers vlees krijgen, beginnen altijd met KVV. Later kan je eventueel overstappen op NRV of BARF. Het verschil is dat je bij een BARF menu groente toevoegd, en bij NRV niet.

Ik bestel op: www.lupa-diervoeding.nl je kan ook kijken bij www.lotgering.nl of www.caroba.nl.

Ik geef inderdaad ook liever wat meer uit aan goed voer dan aan de gevolgen bij de dierenarts inderdaad.

De merken die ik gebruik zijn rond de 3.50 per kilo. En je voert aan een volwassen hond ongeveer 3% van het lichaamsgewicht. Stel je hond weegt 20 kilo dan is 3% daarvan 600 gram per dag. Dus ongeveer 50 euro per maand? Heel grof en algemeen berekend.

Je zult het gewicht in de gaten kunnen houden, en daar de hoeveelheid voeding op aanpassen dat is het beste.

Ik kan me voorstellen dat je doordraait als je al die informatie over je heen krijgt.
Gelukkig begin je op tijd en kun je nu rustig uitpluizen wat je aanspreekt.

Als je er echt graag een brok bij wilt geven en je de prijs echt belangrijk vindt, dan zou ik eens naar Dog Lovers Gold krijgen. Is niet graanvrij, maar wel glutenvrij. Hij is goed betaalbaar en heel erg veel beter dan RC, Hills en dat soort "troep".

Van KVV zijn er echt heel veel merken. Bij de supermarkt kan je het goedkope Smuldier kopen, bij veel dierenspeciaalzaken hebben ze merken als Farmfood, Rodi, Carnibest en met wat mazzel Tinlo BARF-menu of Alaska. Op internet (bijv. www.caroba.nl vind je nog veel meer keuze.

Bij KVV kan je op heel veel dingen gaan letten. Enkele voorbeelden:

* graanvrij of niet?
* glutenvrij of niet?
* biologisch vlees of vlees uit bio-industrie?
* toegevoegde premix (dan hoef je in principe maar één soort te voeren of niet (dan moet je meerdere diersoorten voeren)?
* met groenten of zonder?
* wil je een complete KVV of wil je ook met mixen werken waaraan je zelf nog wat moet toevoegen qua bot, orgaan etc?
* calciumpreparaat of echt bot?

Nou ja, dit is waar ik zo snel even op kan komen haha... Veel keuze dus!

Bij brok kan je jezelf ook veel van dit soort vragen stellen, bijv.:

* graanvrij of niet?
* glutenvrij of niet?
* biologisch vlees of vlees uit de bio-industrie
* geperste brok of geëxpandeerde brok?
* kankerverwekkende toevoegingen of niet

Dan kan je ook nog gaan kijken hoe de fabrikant van de brok of KVV omgaat met dierenwelzijn. Zo staat Eukanuba bijv. om deze reden slecht bekend.

Afijn, hoop dat je er een beetje wijs uit kan worden!

BARF is trouwens een wijze waarop KVV (kant en klaar vers vlees) is samengesteld. Je hebt de BARF en de NRV-methode. Dit heeft met verhoudingen te maken. Vaak zeggen mensen dat ze "BARFen" als ze de maaltijden zelf samenstellen en dus geen KVV geven. Hier kan je dus ook nog voor kiezen, maar ik zou zelf eerst even beginnen met KVV en je dan ondertussen goed verdiepen in vers voeren want er komt nog best wat bij kijken.

Waar ik op let bij het kiezen van een merk KVV:
- Rauw vlees
- Diepgevroren (dus vers en geen conserveringsmiddelen)
- Graanvrij (ook geen maïs of rijst)
- Echt bot als calsiumbron
- Het spiervlees, bot en orgaan is van hetzelfde dier (Vaak zie je dat in elke 'smaak' kippenbotten verwerkt zijn, ik kies graag voor een merk die het bot van de desbetreffende smaak/diersoort gebruikt)
- Geen toegevoegde premix
- Verkrijgbaar bij een ophaalpunt
- Minder gangbare diersoorten beschikbaar (Fazant, konijn, zalm, etc.)

Waar ik nog meer op let, maar bijna niet tegenkom:
- Grof gemalen
- Biologisch

Waar je ook op kan letten als je dat aanspreekt:
- Prijs
- Kwaliteit van het spiervlees (geschikt voor menselijke consumptie)
- Uitgebreide informatie op verpakkingen
- Verkrijgbaar in de supermarkt of dierenspeciaalzaak (naar mijn idee geen kwalitatieve merken en weinig keus)
- Wel of geen groente toevoeging
- Fijn gemalen (meestel zijn de puppyvarianten fijner gemalen, maar dit is eigenlijk voor afspenende pups die nog geen tanden hebben, daarna zou ik de normale versies nemen)
- Olie toegevoegd (voor de vacht, of bij te harde ontlasting)
- Thuis leverbaar
- Verzendkosten
- Gewicht/hoeveelheid van de rollen (1 kilo, 500 gram, 250 gram, hoe zwaarder, hoe goedkoper in verhouding meestal)
- Extra vitaminen en mineralen

Bedenk wel dat je op bestelsite's vaak grote bestellingen afneemt, en dus ook vriezerruimte nodig hebt om de rollen in op te slaan.

Daarnaast zullen de rollen gedoseerd worden naar de gewenste hoeveelheden. Ik laat de rollen een uur op kamertemperatuur liggen en snijdt het dan met een electrisch mes. Dan kan ik het in diepvrieszakjes (lekken niet door) terugleggen in de vriezer. Elke avond pak ik een zakje voor de volgende dag, en bewaar dat in een apart bakje in de koelkast.

Vers vlees is 2 dagen houdbaar in de koelkast.

De voordelen aan vers vlees (natudog.nl):
- Meer genot van de maaltijd
- Algehele conditie en weerstand is verbeterd
- Honden hebben een mooie, glanzende en gezonde vacht
- Minder last van parasieten
- Minder en betere/hardere ontlasting, anaalklieren worden beter geleegd
- Minder kans op tandaanslag (vaak veroorzaakt door graan)
- Minder kans op darm-, huidproblemen en allergieën
- Mogelijk positief effect op gedrag
- - Betere spieropbouw
- Sloomheid of extreme drukte kan verdwijnen
- Beter verzadigd
- Minder kans op ontstekingen
- Minder drinken en plassen doordat er geen zout in zit

DUS, kort samengevat is het allerbeste dat ik mijn hondje straks laat wennen aan kvv voer.
En hem alleen hierop zet?

En dan zijn Alaska, Farmfood, Carnibest, Tinlo, Haaksbarf en Natudog aan te raden?
Handige sites!

Ik zie dat als je er 10 bestelt ze per stuk 3,35 zijn en je 3% bespaard.
Hier staat 800gr, Stel ik geef het hondje 600gr.
Waar moet ik de overige 200 dan bewaren? Moet ik dit bevriezen of kan dit een dag in de koelkast.
En hoe bewaar ik de overige 9?

Ik denk dat ik de hond ook gewoon op dit voer zet
Hoorde er al mooie verhalen over van de fokker van de heilige birmaan, die bij mij is overgeplaatst.

Als ik het zo snel bereken is een bordercollie ongeveer 20/25kg.
Dan zou een 20kilo bordercollie 600gr en een 25kilo bordercollie 750gr moeten krijgen, toch?

Ik zie op de site dat 1 rol 800gr is, die dus per stuk 3,35 kosten (mits je er 10 besteld)
Dan ben je toch al gauw zo'n 100 euro per maand kwijt als je elke dag zo'n rol moet geven?

Wat betrefd mijn eerste vraag,
Is het een mogelijkheid om kvv met brokvoer te geven (de ene sochtends, de andere savonds bijvoorbeeld?)

Da's dan uiteraard berekend op volwassen gewicht !

Sorry,
Zie nu pas dat je het al uitgelegd had over hoe ik het moet bewaren .

hihi,
zie dat ik het nog niet eens zo slecht heb gedaan toen ik aan de katten begon.
(Altijd honden in de familie gehad tot ik een katje vond op het treinspoor, die nooit iemand heeft afgehaald)

Hem gaf ik altijd Applaws.
Ingrediënten:
gedroogde kip, gedroogde aardappel, verse kip, olie van gevogelte, saus van gevogelte, bietenpuree, gedroogd ei, gedroogde gist, olie van zalm, veenbes extract, yucca extract, citrus extract, rozemarijn olie extract

Niet slecht dacht ik zo, haha!

20kg is wel echt het max. gewicht bij een BC..
Aangezien je al bekend bent met de prijzen van Royal Canin, hoef je niet te schrikken van de prijzen voor KVV hoor.
De richtlijnen qua hoeveelheden kun je hier lezen - http://voerwijzer.com/versvlees/beginnersinformatie-kvv

Uiteraard heb je ook binnen KVV een hoop prijsverschillen tussen de merken.. Lotgering bv. is 1 van de goedkoopste. Dan zou je al voor 25€ in de maand 'klaar' kunnen zijn. De kwalitatief betere KVV-merken ben je het dubbele kwijt. Aangeraden word ook om merken/smaken af te wisselen.
Ik vind de prijzen in ieder geval wel mee vallen.

Wil je toch naar brok zou ik eens kijken bij Dog Lover's Gold en Taste of the Wild, relatief goedkope, graanvrije brokken.

Veel succes en plezier met je pup

ik voer mijn hond kvv en brokken
hij krijgt soms brokken als de kvv op is
verder krijgt hij runner kvv of duck

kvv is idd duur.

Hier 3 honden van rond de 25kg en die eten 500gr per dag gemiddeld.
en dan ben ik 1 euro per hond ongeveer kwijt.

Maar mijn honden eten NRV.
Dat is natuurlijk rauw voer en dan stel je dus samen

en geef je organen, vleesbotten en vlees.
aangezien er bepaalde vleessoorten goedkoper zijn is het gemiddelde dus ook goedkoper.

kvv is wel gezond, maar een stuk duurder dan NRV en de hond heeft geen voldaan gevoel omdat het hap slik weg is. Mijn honden zijn een lange tijd bezig met hun eten om een heel groot stuk kip ofzo op te eten.

Aangezien mijn budget niet groot is kan ik ook geen kvv betalen voor mijn honden, maar NRV kan ik wel betalen.

Hier 2 honden die vanaf pup hier een menu krijgen en ze zien er super uit en kom eigenlijk nooit bij de dierenarts
Uiteraard wil ik je wel helpen met info en hulp bij het menu etc als je dat zou willen.

Hier nog wat info over rauw.
Misschien kan je je registreren, dan kunnen mensen je ook berichten sturen

Hier de voors en tegens voor KVV
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/KVV/kvvvsrauw.html

hier een stukje over de overgang van brok naar vlees.
Weet niet wat je pup krijgt bij de fokker
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/Algemeen/overgang.html

hier een stuk over pups
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/NRV/pupsdrachtigzogend.html

hier over menu´s
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/NRV/voorbeeldmenus.html

basis goed menu
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/NRV/basisgoedmenu.html

hier nog info over rauw
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/NRV/waaromrauw.html

wat je mag en kan geven
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/NRV/voorbeeldenvoer.html

Een stukje over gedrag
http://www.voernatuurlijk.nl/Website/NL/Algemeen/gedrag.html

Dit is een heel interessant E-book over voeding
http://www.dierbewust.nl/wp-content/uploads/2012/01/EBOOK-de-waarheid-over-brokken.pdf

het is goedkoper om zelf samen te stellen dan om kvv te kopen. ik gaf eerst brok, toen tijdje kvv, maar vanwege kosten toch maar gaan barfen, want kvv vond ik echt te duur.

alleen heb je wel een grote vriezer nodig omdat het goedkoper is als je veel tegelijk koopt. je moet je hier echter wel voor inlezen zodat je weet wat je moet geven en in welke verhoudingen zodat je pup goed opgroeit en alle voedingsstoffen binnenkrijgt.

verder moet je zeker weten dat je hier achter staat. er zijn veel dierenartsen die hier weinig/niks vanaf weten, en mede daardoor ook veel negatieve vooroordelen hebben(bijv. all meat syndrome). dus je kan daarover kritiek krijgen van je dierenarts die ook liever heeft dat je bij hem RC koopt. en je moet goed weten wat je doet. vind je dit toch een beetje eng, en heb je het geld, dan kan je beter kvv geven.

Mensen,
Super bedankt voor jullie antwoorden.
@ Fez, klopt inderdaad heb ik een beetje zitten liegen. Haha

DUS stel dat mijn BC straks aan het max gewicht van 20kg zit dan ben ik max 600gr op een dag kwijt aan kvv.
Ik ga zelf even kijken wat ik ga kopen voor 'm en verdiep me er nog even verder in.

Zit toch enorm te neigen naar een combinatie van kvv en brokken.
En ik heb een aantal merken opgeschreven

Bedankt voor alle informatie!
Mocht ik me nog een vraag bedenken, dan weet ik jullie te vinden.

Voor nu gaat de speurtocht naar voer even verder .
Merken die ik voor kvv heb opgeschreven zijn: Smuldier, Alaska, Carnibest, Farmfood en Haaksbarf.
Ga me zeker ook even in de brokken die jullie hebben aangeraden verdiepen, zo'n zak gaat natuurlijk ook wat langer mee als ik de combinatie met het kvv doe en dan valt de prijs op den duur ook wel mee.

Wat ik mij overigens afvraag is als ik kvv met brok combineer of de hoeveelheid kvv of brok dan veranderd.
Ik neem aan dat de samenstelling toch behoorlijk verschillend is in beiden.

Als ik het combineer zou ik dan gewoon 300gr (volwassen hond) kvv en de aangeschreven hoeveelheid per dag brok : 2 kunnen doen of is hier nog een speciaal rekensommetje voor nodig .

Trouwens scheelt het niet erg veel qua prijs met Royal Canin.
Ik denk eraan om de brokken op Taste of the Wild te houden.

Dit is voor 13,6kg 54,99eu
Royal Canin (Medium breed) zit op 54,95 voor 15kg
Dus je hebt er een kg aan voer 'verlies' op maar de kwaliteit is dan dus stukken beter.

En als ik mij na het goed verdiepen, hou op de combinatie van brok met kvv dan doe ik ook dubbel lang met 1 zak van 13,6 kilo omdat hij het dan alleen in de ochtend krijgt en savonds 1 van de kvv's.

Ik bereken het zelf gewoon per maaltijd.

Stel dat je bijvoorbeeld 2 keer per dag voert en je hond mag 500 gram KVV per dag (gewoon even een makkelijke hoeveelheid genomen hoor) dan mag hij dus 250 gram per maaltijd. Bij brokken doe ik hetzelfde. Stel dat hij 600 gram mag per dag, dan krijgt hij dus 300 gram per maaltijd.

Op één dag (al zijn veel mensen van mening dat brok en vlees niet op één dag samen kan) kan hij dan dus 2 x 250 gram KVV krijgen óf 2 x 300 gram brokken óf 1 x 250 gram KVV en 300 gram brokken.

Hoop dat ik het een beetje duidelijk uitleg.

Wat je zelf dus al zei eigenlijk...

Gewoon de helft nemen dus haha! Oke thanks!
Wij doen het straks tegelijkertijd met de katten.
Die krijgen sochtends hun bakje natuurlijk aangevuld (Wat de hele dag staat) en savonds krijgen ze een bakje natvoer. Dus het lijkt mij het handigste als de hond ook 2x per dag voer krijgt!
En dus sochtends brok en savonds kvv!

Ik weet vrijwel zeker dat ik voor Taste of the Wild ga! Ik zit dan vrijwel aan dezelfde prijs als ik anders kwijt ben maar de kwaliteit van het voer gaat omhoog, dan maakt me die verloren kilo in verschil niets uit.

Wat betreft kvv zit ik aan Smuldier of Lotgering te denken om mee te beginnen.
Is dit een goede?

Ik snap trouwens de site niet helemaal:
op lotgeringsite bij tabblad prijzen. (Kan geen link plaatsen)

Als ik kijk naar artikelnr 8000.
Ik neem aan dat dit voor de hond is.

Op deze site zie ik trouwens dat je 2% van het lichaamsgewicht moet nemen in plaats van 3%?

Is dit voor de hond? Ik zie er soms wel kat bij staan dus ik neem aan dat als het voor de kat is , dit vermeld word maar als het voor de hond is er niks bij staat? haha, even voor de zekerheid checken.

Graag even uitleggen welke tussen die twee beter is om mee te beginnen: smuldier/lotgering .