Vertrouwt uw hond u?

Mijn visie is dat onverwacht aaien of eten weghalen bij pups zo ongeveer het recept is om voernijd te creëren. Terwijl als je je pup gewoon met rust laat en lekker laat eten je ook geen voernijd krijgt. Vertrouwen werkt het beste als het van twee kanten komt. Gedrag uitlokken en daarna bestraffen kan het vertrouwen juist beschadigen. Zeker als iemand weinig ervaring heeft met honden. Ik snap dat dit bij jouw honden werkt maar het is gewoon geen handig advies om te geven op een forum.   En wordt ook heel bewust  al lang niet meer gegeven op hondenscholen. Juist omdat het in de praktijk vaak niet werkte en soms juist probeemgedrag veroorzaakt wat er eerder niet was. En dat is ook waarom mensen op dit forum zo reageren. Omdat we regelmatig lezen dat mensen deze methode hebben toegepast en dan opeens een grommende hond hebben als je in de buurt van het eten komt. 

Tot nog toe heb ik maar een handig advies van dit forumlid geteld: geen broodfok pups aanschaffen.

Ik snap trouwens waarom zijn adviezen zo vaag zijn.. Als hij het iets gedetailleerder schrijft over zijn methode van straffen die hij toepast, dan wordt hij hier voorgoed geband, hè! 

Mooi voorbeeld dat baknijd komt door wantrouwen, is Lola, mijn eerste herplaatser.  Ze kwam bij ons met flinke baknijd, je kon niet eens in de buurt van haar etensbak komen of ze viel uit als een grauwende wolf. Voor eigen en haar veiligheid was het dus een must om op afstand te blijven. Als ze nog eens gromde ook op afstand, stelde ik haar even gerust en zei zoiets als: rustig maar ik kom niet aan je eten. En al vrij snel begon ze er vertrouwen in te krijgen, en zich rustig bij haar etensbak te gedragen en op een een dag kwam ze zelfs met een botje aan mijn voeten liggen. Natuurlijk bleef ik haar met rust laten als ze at.

Dat ze me echt vertrouwde bleek eens toen het echt nodig was (ze had een verdacht blikje in de tuin gevonden, bleek achteraf hondenvoer met rattengif wat iemand daar neergegooid had) ik haar bij me kon roepen en ze het zonder probleem afgaf. Wat nooit gelukt was als ik haar gestraft had toen ze baknijd had en ze me dus steeds minder had gaan vertrouwen.

Het advies om baknijd af te leren door een hond te straffen vind ik een gevaarlijk advies. 

Beter nog, baknijd helemaal niet aanleren door gewoon de hond in alle rust te laten eten. 

Ik geef mijn hond haar eten eigenlijk zelden in een bakje. Meestal in een puzzel of een grote zoek/snuffelmat of in een beloningsbal... Ik kan die puzzels en zoekmatten gewoon aanvullen terwijl ze aan het eten is of terwijl ze dan eigenlijk half op mijn schoot hangt en wacht tot ik klaar ben. Er komt gewoon geen gulzigheid aan te pas.

Of als er een botje bijna op is, kan ik dat ook altijd moeiteloos weghalen.

Ze zou ook met de kat of een andere pup haar eten delen, spelen met de kat of die pup vindt ze dan veel interessanter dan haar brokjes of vlees.

Eten is gewoon geen issue voor mijn pup, ik geef het ook graag in de vorm van een spel omdat het haar dan meer interesseert. Als ik het gewoon in haar bakje leg laat ze het soms gewoon staan.

Dus ik zou dat zeker weg kunnen nemen, of haar aaien terwijl ze eet. Ze zou gewoon blij zijn met de aandacht die ze krijgt, zoals ze dat altijd is.

Het is gewoon grappig dat je daarvoor dan felicitaties krijgt van iemand als Dutcheye en dat dit zou betekenen dat ik mijn goedaardige hond uitstekend heb opgevoed. Wat een verademing om dat eens te horen.

Btw, zou Dutcheye geen oudere man zijn? Verouderde principes maar ook die archaïsche schrijfstijl...

@ Marie:

"Btw, zou Dutcheye geen oudere man zijn? Verouderde principes maar ook die archaïsche schrijfstijl..."

Maar zeker met een heel fijne karakter:

Nu zet je een link neer, en hebt het over 250000 hondenbeten, maar deze cijfers gaan over honden en kattenbeten, en in het artikel staat 150000, en dat er 200 mensen per jaar naar het ziekenhuis gaan.

En waarom dit verhaal en dan je voer verhaal.

Aanvankelijk dacht Esther dat er sprake was van een ongeluk. Dat de deur niet goed dicht zat of dat de hond de kamer was in geglipt. Maar na de begrafenis hoort ze dat de afspraken zouden zijn geschonden. Dat haar ex-schoonouders Robin op de grond zouden hebben gezet vlak bij de hond. "Er knapte iets, ik dacht hoe kan dit, wat is hier gebeurd?"

Als je je verhaal wilt ondersteunen door een link te plaatsen, verzin er dan geen hogere cijfers bij en plaats geen verhaal die niks met voernijd te maken had.

En wat bedoel je steeds met straffen, hoe straf jij dan?

- Nederland 150000 België 100000, te samen = 250000

- Honden die deze test goed doorstaan, respecteren hun baasje. Honden die hun baasje respecteren zullen in de regel beter opgevoed zijn. Opgevoede honden zullen in de regel minder bijtincidenten veroorzaken

Het is allemaal niet zo moeilijk

Hmm ik weet niet of het een goeie graadmeter is. Met onze vorige hond konden we alles, wonden verzorgen, tanden poetsen, nagels knippen. Hij kon overal mee naartoe en in nieuwe situaties keek hij naar ons. Als wij rustig waren dan was hij dat ook en ging gewoon ergens zitten of liggen. Toch kreeg hij niet zo vaak een echt bot. Als hij dat wel had dan was dat bot zó belangrijk voor hem dat hij zich dat niet meer af wilde laten nemen (hij beet niet, liep er wel mee weg met de haren omhoog). Ik denk dat dat niet een kwestie is van ons niet vertrouwen, maar gewoon willen houden wat hij heeft en dat bot heel erg belangrijk vinden. Met mijn huidige hond is het afnemen van botten geen enkel probleem. 

Ik las dit topic mee en was van plan niet te reageren als onervaren hondenbezitter. Maar dit viel me toch op en wil ik toch wat over kwijt. De "simpele no-nonsense - gezonde verstand aanpak" die jij benoemt vond ik juist enorm lastig!

Ik schaam me nu bijna te zeggen dat ik in mijn jeugd helemaal fan was van CM en zijn programma. Nu we onze eigen hond hebben kreeg ik een erg vervelend onderbuik gevoel als ik probeerde te kijken en handelen zoals hij aanleert. Ik heb het in het begin (sorry Harm) zo nu en dan geprobeerd, hem in zn nekvel pakken, strenge stem en nog wat dingen. Omdat ik dacht zo moet het toch? Ik laat me toch niet gek maken door mn pup, die hoort gewoon te doen wat ik wil en mijn grenzen te alle tijde te respecteren? Maar bij deze aanpak die jij beschrijft(als ik het goed invul in elk geval want heel concreet ben je niet) is timing ook enorm belangrijk. En de juiste houding, de juiste blik etc wat je in allerlei andere topics ook beschrijft. Er komt vanalles bij kijken hoe jij je als baas dient te gedragen wil je dat je hond zich "overgeeft" aan je. En wat zag ik bij die kleine pup Harm? Die snapte er niets van werd alleen maar onrustiger of ging het spelletje nog drukker en bijteriger spelen want blijkbaar spelen we zo met elkaar. Ofwel ik deed iets helemaal verkeerd in die aanpak of het kost meer moeite en tijd. In beide gevallen is het duidelijk niet zo simpel zoals jij het doet voorkomen. Tel daar de onrustige gestresste Harm, en mijn nare onderbuikgevoel erbij op en ik ben er heel snel mee gestopt.

Sindsdien lees ik heel veel mee hier op het forum en heb ik wat andere boeken als naslagwerk gelezen en een hele goede kynologische gedragsdeskundige als hulplijn ingeschakeld waar ik terecht kan met al mijn kleine en grote vragen. Dat ze goed is moet je maar van me aannemen al snap ik dat je daar ook aan kan twijfelen, iedereen kan dat roepen natuurlijk.

Het resultaat? Ja, het is best ingewikkeld de juiste timing te vinden voor de beloning, vol te houden, geduld te hebben en samen een weg te vinden. Maar gaandeweg vinden we steeds meer onze weg in de communicatie en beginnen we elkaar te snappen.

Ik puzzel dus liever net zo lang op de clicker-de-klak-brokje methode tot het kwartje bij mij en Harm is gevallen dan dat ik weer die no nonsense methode uitprobeer. Harm heeft totaal geen voernijd, loopt buiten soms beter mee dan de meeste volwassen honden hier in de buurt, voert zijn commandos met plezier uit. Ja soms gaat ie ook nog wel eens te ver, hapt ie uit frustratie of iets dergelijks, dat probeer ik ook rustig om te buigen en geloof het of niet, het gedrag neemt af. Het duurt wat langer maar hij denkt in elk geval voor zichzelf en trekt de juist conclusie op de lange termijn. Waardoor hij stopt met het gedrag omdat ik het vraag en hij het wil, niet omdat het moet. 

Soms heb ik ook totaal geen zin in zijn drukke labrador puber energie. Nouja dan ga ik lekker mn eigen ding doen en Harm ook(lekker karton scheuren ofzo), hij geeft mij dan de ruimte en ik hem. Tot we weer samen buiten op avontuur gaan. Heerlijk vind ik het! Ik ben heel blij dat Harm zo vergevingsgezind is en de stomme moment van mij in het begin me niet kwalijk heeft genomen. Er is geen wantrouwen tussen ons, ik heb fouten gemaakt en hij ook maar we blijven een team. 

Dus dat je stelt dat de ene aanpak moeilijker is dan de andere ben ik niet met je eens. Mogelijk dat het wat meer tijd kost maar daar krijg je echt voldoende voor terug. Maar goed dat is mijn mening als startende hondenbezitter.

" ))  Deze humoristische reactie is mij 3 doggies waard ..  "

dutcheye

Fijn dat je soms uit je ivoren toren nederdaalt om eens te reageren.

Kan je ook eens op het volgende antwoorden:

Je schrijft:

Maar er is nog meer door deze test bevestigd: uw hond heeft ook een fijn karakter en in dat geval mijn complimenten voor zijn opvoeding en gefeliciteerd. Mocht hij echter tijdens deze test enige vijandigheid tegen u tonen, grijp dan onmiddellijk radicaal met alle middelen in.

Ik vraag het niet voor mezelf, want ik ben geslaagd met onderscheiding en felicitaties van de jury , maar voor de mensen die volgens jou wél moeten ingrijpen, wat bedoel je precies met "onmiddellijk radicaal met alle middelen". Geef je ook eens een voorbeeld van die middelen?

Hier is een beetje omgekeerde situatie..

Mijn hond eet het liefst van mijn hand. Anders laat hij zijn eten gewoon staan. Met zijn bot loopt hij naar me toe en dan moet ik het aan de ene kant vasthouden, terwijl hij het aan de andere kant aan het kauwen is. Ik vermoed dat hij het liefst zou hebben dat ik ook aan die bot meekauw (bijna zoals in de reactie van Alaska dus ).

Maar zodra ik het flesje met oorreiniger aanraak... dan verdwijnt hij ineens (en het is niet dat zijn oren nu ontstoken zijn en pijn doen bij het verzorgen). Ik zou toch liever hebben dat hij ons met de laatste vertrouwde dan met zijn eten..

Dat je niet enthousiast werd van naar hondenscholen te kijken, daar kan ik inkomen, ik ben er zelf ook geen fan van. 

Maar een draai om de oren geven vind ik geen teken van gezond verstand, eerder van weinig zelfbeheersing en onmacht. 

En dat is toch precies waar het om gaat.....

Volgens mij dan, en ws bedoelt ts dit ook

Dat je hond jou toelaat, in voeden en verzorgen.

Dat hij of zij niet je arm eraf wil bijten als je de kam of borstel pakt. En je voet eraf kauwt als je in de buurt van de etensbak komt.

Dat wil dus niemand.

Maar dat is niet voor elke pup en hond vanzelfsprekend, die band moet soms echt opgebouwd worden.

Niet door te straffen als er iets niet goed gaat, maar door te laten merken en voelen dat de handeling van jou je hond echt geen ongemak of honger oplevert. Dat is vertrouwen opbouwen.

Ik heb een grote hond,met een dikke vacht. Dan moet je dus echt vanaf dag 1 met kammen en borstels je pup laten merken dat dit prettige behandelingen zijn (er eerst alleen mee aaien en niet kammen) die zonder narigheid ondergaan worden en als pup ze echt niet meer wil dat baasje dan ook stopt.

Net als bij eten. Je wilt je hond altijd rustig laten eten. Zeker. Maar je wilt ook dat een kind oid  langs de etende hond kan lopen zonder aangevallen te worden.

Dus pup leren dat als er iets of iemand langsloopt tijdens het eten dat dat de gewoonste zaak van de wereld is waar hond niet op hoeft te reageren. Voor mij is dat genoeg. Dat kun je leren door het aan te leren door altijd onder de spanningsboog van de hond te blijven(als hij het te spannend vind dus minder vaak oefenen bv)

Ik heb wel eens iets verkeerds in de hondvoerbak gekieperd (kattevoer ipv hondevoer)maar dan kan ik door heel snel reageren die bak zonder pardon weghalen en direct terugzetten met het juiste voer. Zonder problemen. (ook als ik langzaam zou reageren hoor, maar dat komt omdat ik een goedzakkige hond heb die weet dat ik nog nooit iets lekkers van haar heb afgepakt)

Dat soort dingen kun je hond wel degelijk aanleren en is nuttig.

Daar hoeven we toch niet zo enorm linksom of rechtsom over te doen.....

Heel zeker. En ik ben zelf ook voorstander van dit alles aan te leren. Zodat de hond bepaalde handelingen tolereert zonder angst of nijd.

Maar de stelling dat er een test bestaat die aantoont of je hond je al dan niet vertrouwt en dan dit voorstellen door: 'leg je hand eens op zijn kop tijdens het eten en kijk wat er gebeurt', dat is iets heel anders. Het is namelijk geen test, het is een aangeleerd gedrag.

Mee eens.

Maar...eerlijk gezegd is , bij de oefening, elke keer dat je langs je hond loopt tijdens zijn eten, ook al een test, in feite.

Want als hij daarbij toch tekeer gaat weet je dat je het rustiger aan moet pakken . En als het wel goed gaat, lekker zo doorgaan.

En de test< leg hand op kop tijdens eten< moet helaas toch soms gedaan worden om te beoordelen. Bv bij nwe asielhonden of herplaatsers. Om bv een extra waarschuwing mee te geven dat nwe baasjes hier aan moeten gaan werken.

Maar een hond reageert situatiegebonden. Om even bij Lola te blijven, ze had in het asiel een vrijwilligster die haar volle vertrouwen had. Die kon wel dichtbij haar etensbak komen. Eenmaal hier moest dat vertrouwen weer helemaal opgebouwd worden met nieuwe mensen voor haar.

Daarom ben ik ook altijd huiverig voor beschrijvingen vanuit een asiel of pleeggezin, e.d. Omdat daar iets wel of niet goed werkte hoeft in een andere omgeving, met nieuwe mensen en situaties dat niet hetzelfde te zijn.

Daar heb je helemaal gelijk in. Een zeer begaafde verzorgster kan in het asiel alles met een hond en schrijft daar dan een beoordeling op. Maar eenmaal in een andere omgeving en andere mensen kan een hond heel anders reageren.

Daarom worden, als het goed is, beoordelingen in gedrag nooit door maar 1 mens gedaan in de hondenopvang, maar door vrijwel allen die met de hond te maken hadden. En dan nog hoor, zeker.

Wat bedoel je dan precies met radicaal ingrijpen met alle middelen ? Als een hond gromt als hij iets te eten of iets lekkers heeft en je gaat dan ingrijpen kan dat ernstige incidenten tot gevolg hebben. 

Ik weet wel als ik bij mijn pup radicaal met alle middelen had gereageerd het uit de klauwen was gelopen. Juist laten zien dat ik niet op haar eten uit ben en ze gewoon in alle rust mag eten en snacken, zorgde voor vertrouwen. 

Persoonlijk zou ik dat onverantwoord vinden, om daar een conclusie van 'vertrouwen' uit te halen. Een asielhond of herplaatser kan dit bijvoorbeeld ook toelaten omdat hij erg angstig is (letargische houding aannemen) of omdat hij niet kan inschatten wat hem te wachten staat en zich daarom gedeisd houdt. Heeft in dat geval dus niets met vertrouwen te maken en het zou dom zijn om dit dan voor te stellen als: 'deze hond vertrouwt jou, is goed opgevoed met een fijn karakter'. 

Wat niet wegneemt dat je het over je eigen hond wel kan zeggen, natuurlijk, dat jullie onderling dit zien als een blijk van vertrouwen. Omdat het dan iets is wat je samen hebt opgebouwd en van elkaar begrijpt.

Maar het voorstellen als 'zo test je een hond'... nee, dat vind ik niet erg verstandig. 

Ik ook niet. Ik kan veel dingen doen met mijn honden die ik anderen niet zou aanraden te proberen. 

Het wil in mijn ogen dan ook niets zeggen dat als jij aan een eetbak kunt komen, iedereen dat bijgevolg kan doen.

Ik geef mijn honden geen eten of steek ze apart als er volk over de vloer is. 

Weet je wat het is. Er zullen vast mensen zijn die qua timing nooit juist zullen gaan zitten. Maar als mensen veel trainen en oefenen kunnen zij zoveel beter worden in hun timing. Daarbij is de no-nonsense manier vooral een leuke manier voor de mens omdat zij dan snel resultaat zien. En daar gaan mensen lekker op. Lekker snel en weer door. Echter is de andere manier van trainen over het algemeen veel en veel diervriendelijker. Het enige nadeel eraan is dat het voor veel mensen te lang duurt. Mensen willen tegenwoordig alles snel en makkelijk zo werkt het met trainen van honden nu eenmaal niet. Daarbij bekijken ze de situatie vooral vanuit zichzelf. Waarom de hond bepaald gedrag laat zien maakt niet zoveel uit hij moet daar maar gewoon mee stoppen. Maar als je angstig bent werkt je brein anders en kun je niet gewoon stoppen. Daarbij kan de no-nonsense manier zorgen voor een aangeleerde hulpeloosheid. De emotie veranderd voor het dier niet, maar reageren zorgt voor pijn dus dan reageert hij maar niet meer. 

Helaas kan iedereen zich hondentrainer of gedragstherapeut noemen. Daardoor zijn er ook veel trainers en gedragstherapeuten die eigenlijk helemaal niet de juiste kennis bezitten om mensen echt daadwerkelijk te helpen. 

"  

Maar het voorstellen als 'zo test je een hond'... nee, dat vind ik niet erg verstandig. 
  "

Alaska's Finest!

Maar ik zeg nergens dat dit een voorstel is om een hond te testen. Absoluut niet.

Het is alleen een indicatie of de hond daar een probleem mee heeft (met dat hand op hoofd), in die setting, onder die omstandigheden.

Een indicatie. Een mogelijke situatie waar de nwe baasjses wellicht extra aandacht aan moeten schenken. Niks meer, maar ook niet veel minder.

Beter te vaak gewaarschuwd dan hond teruggebracht wegens geen waarschuwing en au.

Met mijn laatste zin doelde ik op TS, die in zijn openingspost deze werkwijze voorstelt als dé test qua vertrouwen en opvoeding.  Sorry voor de verwarring.

@dutcheye? Vertrouw jij iemand die mandarijn spreekt en om de haverklap een draai om je oren geeft? (in de veronderstelling dat je geen mandarijn spreekt)

Hmmm , die kan ik even niet plaatsten

Nou dat heb ik inderdaad ook gedaan bij de honden die bij me kwamen (niet op hoofd, dat dan weer niet. Flank rug..dat wel), ik wilde wel ervaren hoe ze waren met eten en bij de bakken als ik ze eten gaf. Maar daar linkte ik inderdaad niet aan dat ze mij wel of niet vertrouwden. Ik liep voorbij, wilde reactie checken en soms een hand op de zij of rug, en bij hongerige honden deed ik dat niet maar gooide ik in voorbijgaan wat in de voerbak erbij. Ging mij er meer om dat ik de mate van reactie omtrent voer wilde zien, als eigenaar/baas zeker als je soms visite krijgt en je de hond soms met een goed zo braaf en een kluif geven rustig wilt houden.

En later toen ik meerdere honden kreeg moest ik ook aftasten hoe ik kon voeren, hoe dicht bij elkaar, of juist uit elkaar en de katten etc... Niet meer dan logisch dat je bij "vreemde" wat meer volwassen honden dat moet zien in te schatten.

Het stelde mij althans gerust, hun reacties op bepaald moment naar mij toe, naar elkaar toe, en naar de eigen katten toe dat het ok was. Dan ga ik er ook niet meer vanuit dat ze ineens hels worden bij visite. dus sluit ik niet weg, en als dat had gemoeten vanwege bepaald gedrag dan had dat zo geweest.

Ben er hier wel vrij alert op dat een "vreemde" niet zomaar eten geeft of een snackje, dat gaat bij een van de honden niet goed, dan ben je je het aangebodene kwijt maar ook een paar tanden in je hand als je het verkeerd geeft. Ze verandert in een monster gewoon, ook bij ons. 

Kindjes met ijsjes of eten in de handen die leuk willen aaien...NEEEEE! Dat gaat niet. Is ze daarom niet te vertrouwen of heeft ze geen vertrouwen in ons, nee dat ook niet. Schat van een meid, maar niet kat op spek binden bij haar.

i rest my case

Ik zou graag willen weten wat je daar mee bedoelt. Ben je het oneens met wat ik zeg, zie je dat anders of wat?

De honden (herders) die ik heb overgenomen kreeg de eerste eten in zijn kennel.

De tweede was weer gewend om voer of verdeeld over terrein te krijgen, of soms in een bak met anderen eromheen.

Maar kan je vertellen dat mijn reu die van jongs af aan gewend was om apart van andere honden te eten dat wel heel raar vond. 

honden nu, Chara zou de jongste Glory kunnen overrulen om haar eten op te eisen als ik niet op let, dus krijgt Glory in de bench en doe ik de deur dicht, en paar weken geleden moest ik de deur op slot doen omdat buiten mijn zicht Chara bedacht dat ze Glory dusdanig kon manipuleren dat die de bench uit ging en Chara dat eten ook op vrat.

Had m.i. wb honden onderling niets met vertrouwen te maken.. Glory week en Chara vrat haar buik meer dan vol.

En gisteren jatte Chara een kluif uit de boodschappentas, had ik te laat door. Maar ze heeft nijd om iets te verdedigen wat eten betreft als ze het heeft. 

Maar dan ga ik ook niet lopen ruilen.. de andere kluiven voor de andere twee lagen op aanrecht. Dus inleveren die hap. Maar goed dat weet ze dan ook .. en ik ga dan ook niet lopen soebatten of ruilen.

Maar hé ze woont nu meer dan een jaar bij ons. Toen ze hier net was moesten we iets anders reageren als dit gebeurde. Toen claimde ze plek op de bank bijvoorbeeld tov ons als mens.

--

ik vind er echt wel een verschil soms in zitten of je van jongs af aan samen met een pup van 8 tot 12 weken opgroeit, of dat je te maken hebt met een hond van bijna een jaar of tot een jaar of drie die al wat wijzer is.

Eens

Als iemand tegen jou in een taal schreeuwt die je niet begrijpt en daarna krijg je ook nog eens een draai om je oren? Weet je niet wat je fout hebt gedaan en vertrouw je die persoon tevens ook niet meer maar heb je er angst voor. Gewenst gedrag daarin tegen met een beloning? Zorgt voor herhaling van dat gedrag. Dat werkt bij dieren zowel als mensen zo.