Health of pug dogs in the UK

Wat voor het VK betekent, zal elders niet anders zijn.

 

LINK naar de studie.

Zullen nog wel meer landen volgen in het westen. Vraag me trouwens ook af, wanneer ze naar de katten gaan kijken. Er zijn namelijk veel meer kattenrassen met te platte snuiten dan dat er hondenrassen zijn.

 

In NL geeft de Raad van Beheer na lang tegenhouden vanaf 18 mei 2020 eindelijk geen stambomen maar slechts afstammingsbewijzen aan honden met een volgens de wet te korte snuit.

 

Citaat

Dankzij jullie steun hebben we weer een mooi succes geboekt in de strijd tegen het fokken met zieke hondenrassen! Vanaf 18 mei 2020 worden geen stambomen meer verstrekt aan raszuivere kortsnuitige honden die niet voldoen aan de wet. Het gaat daarbij vooral om rashonden met een te korte snuit zoals de Mopshond, de Engelse en de Franse Bulldog. Honden zonder stamboom mogen niet deelnemen aan hondenshows. Dat maakt het voor fokkers bijzonder onaantrekkelijk om nog te fokken met deze honden.

 

Bron

https://www.dierenrecht.nl/nieuwsartikelen/succes-geen-stambomen-meer-voor-mopshonden-en-franse-bulldogs

 

Helaas worden dit soort kortsnuitige honden nog veelvuldig in allerlei soorten en maten door broodfokkers verkocht, die totaal geen waarde hechten aan gezondheid en welzijn van de pups. De pups zijn voor deze lieden puur handel; c.q. poen.

 

 

 

 

 

En hoe zit dat met de miniatuur poedel dan? (No offense) Maar het moet allemaal maar naar uiterlijk. Er zal altijd wel een ras zijn wat het onderspit delft op de langere termijn, hetzij handzaam, schattig, past bij me handtas model of dit is wat ik ermee wil doen(herder en steeds lagere stand waardoor HD een dingetje werd) Eerlijk gezegd? Geloof ik helemaal niet dan je kunt fokken op gezondheid of karakter. Het is lauter de omgeving waar ze vandaan komen.

 

Elke hond heeft jachtinstinct, elke hond zijn eigen talenten en elke hond is bijna gelijk aan de andere. Tenzij we deze (als mensen) anders aanleren. Laat staan dat we over katten beginnen, katten zijn allemaal hetzelfde toch, ondanks uiterlijke fok, hihi.

 

Vind het wel grappig want het enige verschil wat ik zie? Domesticatie vs wild maar zo denk ik erover.

Dat vind ik wat simplistisch gedacht. Ik durf toch echt wel met zekerheid te zeggen dat karakter eigenschappen erfelijk zijn, zeker omdat er veelvuldig met hetzelfde genetisch materiaal door is en wordt gefokt (lijnteelt, inteelt of hoe je het ook noemen wilt). Dit heeft natuurlijk zichtbaar effect op het uiterlijk maar ook zeker op het karakter. Natuurlijk is er altijd sprake van een combinatie van erfelijke en omgevingsfactoren. 

 

Dat er altijd een ras het ongezondste is maakt toch niet dat we dan maar op dezelfde voet door moeten fokken? 

 

Wat betreft katten, is het daar inderdaad helaas ook de mode om zonder snuit te fokken. Ik ben niet zo met katten bezig maar daar is vast ook een kritiek op. Qua karakter weet ik wel dat kattenrassen onderling kunnen verschillen. Dat het bij katten net zo schrijnend is neemt toch niet weg dat er in de hondenwereld echt een keer ingegrepen moet worden?

Daar ben ik het niet mee eens. Ik weet niet wat en/of een miniatuur poedel een mankementenlijstje heeft, het is geen ras waar ik mij ooit in verdiept heb, maar sowieso is het onvergelijkbaar met de kortsnuiten.

Je kunt wel degelijk fokken op raseigenschappen, gezondheid en karakter. Zo zijn o.a. de rassen ontstaan. Raseigenschappen en gezondheid zijn vaak, zeker niet altijd, gerelateerd aan elkaar. De mopsen moesten een gedrongen kop hebben, de door jouw genoemde DH, moet een aflopende achterhand hebben, etc.

Anouk, ik snap nog steeds niet hoe je in 2022 kan leven en dan niet in genetica “gelooft” . In welke sekte zit jij?

Ah, jij bent er zo 1 die altijd denkt dat het karakter van de hond alleen met opvoeding te maken heeft. Ik mag hopen dat je dan nooit voor een zogenaamd HR ras gaat of een ras waarin intolerantie naar mens of hond een rol speelt, of een werkras waarin instinct sterk naar boven komt. 

Klopt gedeeltelijk. Ik geloof meer in waar een hond of persoon in opgroeit? Bepalend is voor de uitkomst van karakter. Bij werkhonden? Zie ik een bepaald verschil omdat niet alle geschikt zijn voor de gevraagde doeleinde vanwege talent.

 

Dan op de sekte vraag van Iglo (tromgeroffel)

 

Ja ik geloof in genetica maar in lichaamsbouw, kleur ogen, haar ect. Fck.... je kunt zelfs je hond klonen tegenwoordig, dat wil niet zeggen dat het dezelfde hond is aan karakter. Gezond is deels ook mogelijk maar er zit er altijd wel 1tje tussen die het niet zo best doet. EN door het fokken op bepaalde uiterlijkheden? Zorg je dus weer meer voor ziektes, vooral omdat die bloedlijnen in menselijk handen? Zo ontzettend kort is. Als je bv de wilde natuur neemt? Zijn er duizenden groepjes waarvan de mannetjes of wijfjes de groep verlaten en een nieuwe groep opstarten. Je hebt zelfs kruisingen die nieuwe diersoorten vormen. Dus als dat mijn sekte is? Ja daar geloof ik wel in.

Oké, je zegt 'ik geloof' en dat is prima, maar dan zijn er altijd nog feiten. Het is een feit dat er geselecteerd wordt / kan worden op karakter, het is een feit dat genetica een grote rol speelt in hondenrassen, en het is een feit dat opvoeding alleen niet de hond maakt. Er komen echt zo veel meer factoren bij kijken. 

Ik geloof ook in de invloed van opvoeding, maar zeker ook in raseigenschappen en bloedlijnen.

 

Deze 3 elementen en ervaringen in het 'wild' maken je hond.

Saartje? Klopt wat je zegt. Maar de basis vanuit waar? Is het meest bepalend in het gros in karakter, zo denk ik. Mijn goed recht toch?

 

 

Het zijn allen variabelen en daarom verschillen per hond.

 

Een werklijn Mechelse herder zal je echt meer aan moeten doen dan 'opvoeden' om deze een waardig leven te geven, dan bijvoorbeeld de mopshond waar dit topic over gestart werd.

Klopt ,een mopshond voedt zijn baas op 

Mopse kunnen best heel oud worden. Ze gaan veel verder terug dan de Oranjes Als je het over oerhonden hebt? Maar het feit dat we nu echt een beetje doorgeschoten zijn? Aan genetica, uiterlijk en gezondheid? Nogmaals over sektes? Op karakter, kun je niet fokken dat zit er in of niet.

 

Nu spreek je jezelf toch wel tegen. ‘Het zit er in of niet.’ Oftewel in aanleg, in de genen al aanwezig of niet. En dan kun je daar dus op fokken. Als je generaties lang fokt met honden waarvan een bepaalde karakter eigenschap er in zit, heb je een steeds grotere kans op pups waar ‘het ook in zit.’
Hoe die aanleg vervolgens precies tot uiting komt in het gedrag, hangt weer samen met de opvoeding en omgevingsfactoren. Alledrie spelen ze een belangrijke rol en met alledrie moet je dus ook rekening houden.

Maar goed, dit gaat wel offtopic allemaal. Misschien deze discussie in een nieuw topic zetten, zodat het hier weer over de mops kan gaan?

Nee, ik zeg dat je niet aan karakter kunt fokken op eigenschappen. Je kunt lauter de basis leggen en dan zit er altijd wel eentje tussen die niet klopt volgens de standaarden.

 

Nieuw topic? Mee eens over genetisch fokken naar standaard fysiek en beperkingen.

Maar het punt is, dat je dus wel op karakter kunt fokken. Ik neem mijn hond als voorbeeld. Nu is er niet echt zo iets als een 'showlijn Hollandse herder en een werkelijk Hollandse herder' dat contrast is niet zo groot zoals je bijvoorbeeld bij Duitse herders, Labradors etc ziet. Maar er zijn fokkers die echt alleen op werkkarakter fokken, en fokkers die zich meer focussen op show, en lieve gezinshonden. 

 

Willow komt uit lijnen waar vooral op werk karakter gefokt wordt. Maar vanuit haar moeders kant wordt gefokt met doel het drijven van schapen, en vanuit haar vaders kant met doel om te bijten, als in KNPV en IGP sport. De kant van moeders bijt écht niet op een pakwerker, dit zit in de hond, of het zit het niet. Een hond leren bijten die hier geen aanleg voor heeft is een heel lastige taak.

 

Bij de pups tussen die 2 lijnen zit veel verschil. Zo hing Willow al grommend in een theedoek terwijl wat andere pups hier totaal geen interesse in hadden. Met 12 weken begonnen met de IGP sport en meteen wist Willow wat het doel was. Dit heb ik niet hoeven aanleren.  Er zijn nog 2 andere broers die ook aan bijtwerk doen, maar de rest heeft hier echt geen aanleg voor. Dan zijn toch van beide ouders wat eigenschappen mee gekomen? 

 

En zal ik nu met Willow gaan fokken, met de igp sport als doel, en ik zet er een reu op die al bepaalde igp titels heeft gehaald, zullen ook deze pups een nog betere aanleg hebben om te bijten. Zo werkt dit nu eenmaal. 

 

Net zoals je een agressieve hond uit de fok haalt als je dit niet in je ras wil hebben, want ook dit kan overgebracht worden op de pups. 

Ik heb alleen een beetje verstand van Smoushonden. Daar wordt voornamelijk op karakter en gezondheid gefokt, het uiterlijk komt op de 2e plaats.

 

Met anderhalf jaar worden de honden gekeurd of ze fokgeschikt zijn. Angstige, agressieve en niet vriendelijke honden worden afgekeurd. Dat zijn er niet veel gelukkig omdat dit al jaren gebeurt.

 

Natuurlijk weet je nooit helemaal zeker wat door genen komt en wat door omgeving. Een bepaalde hond trekt ook een bepaald soort eigenaar, die gewenste eigenschappen misschien versterkt.

En een jonge hond die stelselmatig wordt afgeranseld zal misschien niet meer zo onbevangen op een mens af stappen.

Anouk, bedoel je misschien dat je met het fokken niet 100% op een bepaald karakter kan fokken? Voor een deel blijft fokken ook een beetje gokken natuurlijk. Al is er steeds meer bekend over genetica maar alles in kaart brengen kunnen we inderdaad nog niet. Het kan gebeuren dat je uit twee vriendelijke stabiele ouderdieren een nest fokt waarvan één pupje wat angstig aangelegd is. Daarom is het ook waardevol om met een stamboom verder te kunnen kijken dan slechts de ouderdieren maar 100% het karakter bepalen gaat (gelukkig) niet. Opvoeding en andere omgevingsfactoren zijn vervolgens ook van belang. 

 

Maar ik neem aan dat je het ook met me eens bent dat de aanleg van honden ontzettend verschillend is. Momenteel hebben we twee extreme tegenpolen van elkaar. June speelt niet, ze bijt niet één keer in een flos of bal hoe enthousiast je het ook aanbiedt. Boyko bijt in alles en iedereen en als je met speelgoed aan komt zetten staan zijn tanden er meteen in, je kan hem niet blijer maken dan samen een trek spelletje doen. Gooi je een bal weg, dan haalt hij die enthousiast op, June kijkt je aan alsof je gek bent. Ook het spelen met andere honden is anders June wil rennen met honden maar wenst niet aangeraakt te worden, dan krijgen ze een snauw. Boyko ligt hier regelmatig een half uur lang op de grond te stoeien en te happen met een andere hond. Dit komt echt door erfelijke aanleg en is geen aangeleerd gedrag. Je kan het gedrag wel sturen, zo bijt Boyko bijvoorbeeld inmiddels niet meer zoveel in ons en meer in speelgoed maar het blijft een hond die graag zijn tanden gebruikt. Ik kan nog heel lang doorgaan met voorbeelden maar ik denk dat je het zo wel snapt...

 

Verder is het me niet zo duidelijk of je nou eigenlijk bent voor het doorgaan van fokken met de kortsnuiten of niet? Of heb je juist daarom een herplaatser genomen. En waarom dan weer een mops (kruising) als het karakter volgens jou niet meespeelt?

 

Ik begrijp overigens wel dat mensen met kortsnuiten het niet eerlijk vinden dat hier veel focus op ligt terwijl er veel meer slecht gefokte rassen zijn. Uiteindelijk denk ik dat we alles aan moeten pakken maar dat bijvoorbeeld de Duitse herders ook stukgefokt zijn vind ik geen rede om dit probleem dan maar te laten want, ach er zijn zo veel zieke rassen. Des te meer reden om het hele systeem aan te pakken, waaronder de kortsnuiten. Elke vorm van bewust zieke dieren fokken vind ik diep triest. 

En hoe denk je dan dat het karakter erin is gekomen ?

Ik fok met mijn honden op de eerste plaats op gezondheid ,dan op karakter en schoonheid komt als laatste ,

Laat het nu bij de gossen en jacks erg gelukt zijn ,ze doen waar ze voor gefokt zijn en lopen ook nog hoog op shows .Natuurlijk kan je op karakter fokken ,hier heb ik al vele jaren het bewijs in mijn vele generaties die hier leven .

Nee ik geloof niet dat karakter te maken heeft met genetica. Je kunt lauter een omgeving creëren waarin die eigenschappen zijn beïnvloed. Genetica lichamelijk? Weten we dat het werkt. Gezondheid? Daar twijfel ik nog over, we weten bv als kanker voorgekomen is ergens in onze bloedlijn? Dat de kans grotere is om het krijgen maar ik zie ook voorbeelden waar dat helemaal niet het geval is.

In de KNPV wereld is het algemeen bekend in welke bloedlijnen leuke sporthonden voortbrengen met veel will to please en welke lijnen heftige praktijkhonden voortbrengen waarvan geregeld berichten naar buiten komen dat deze ook niet vies zijn om, om een simpele stem correctie hun eigen baas flink het ziekenhuis in te bijten wat die sporthonden nooit in hun hoofd zullen halen want daar zijn ze veel te lief voor.

 

En dat is dus maar een "ras" waar zoveel verschil in zit door onderlinge selectie van meer dan 100 jaar.

 

Er er is ook algemeen bekend dat er bepaalde reuen waar zeer sterk lijnteelt in zit, dus om de generatie weer inteeld en zo al generaties lang mee gefokt op deze manier dat deze honden iedere keer weer het zelfde doorgeven aan karakter aan pups ook op teven die dus uit een totaal andere lijn komen.

 

Maar ook kan ik je zo zeggen bij de knpv herders welke honden goede speurders en bijten produceren en welke totaal niet geschikt gaan zijn voor de praktijk. Juist omdat ze die kenmerken zelf missen van nature gaan ze dat ook niet doorgeven aan hun pups. 

 

Ik heb ook al vaak meegemaakt dat van een knpv nest een aantal als huishond worden verkocht en een aantal in de sport of aan de politie en toch op een leeftijd van 1 jaar doen ze allemaal net zo graag bijten en speuren ondanks dat die als huishond dat nog nooit eerder hebben gedaan 

 

Als het allemaal zo was als jij zegt dan zou toch nooit speciaal met bepaalde honden worden gefokt maar zou gewoon maar iedere reu en teef bij elkaar gegooid worden. Zo werk het dus echt niet.

 

Heb je trouwens ooit wel eens filmpjes gezien van game bred pitbull pups die elkaar met 4 weken al letterlijk verscheuren?

 

Bordercollie pups die met 6 weken al een groepje schapen houden?

 

Mechel pups die met 4 weken al in de broek van een persoon hangen zonder los te laten?

 

Is dat dan genetisch of aangeleerd gedrag volgens jou? 

 

Pups die met 8 weken (mag ik hopen) Maar daar heb je ongeveer al beantwoord waar ik in geloof... in mijn "sekte" Denk niet dat een broekspijp op 4 weken al van toepassing moet zijn. Nog moet je eigenlijk niet willen dat een bc op 6weken achter een ram aanvliegt. Dus vandaar dat ik geloof dat de basis door ouderdieren en mens gelegd worden maar niet zo zeer in genetica zitten aan gedrag.

Ik heb het over pups van 4/5 weken oud die in het nest uit zichzelf zonder enige stimulans van mensen direct in je broekspijp hangen als je bij ze in de kamer stapt. 

Dat doen ze hier namelijk allemaal op deze leeftijd. En daar is niets aangeleerds oid aan. 

dat zit erin. Dat zie ik een spaniel niet snel doen op die leeftijd 

https://www.doggo.nl/artikelen/hondengedrag/nature-versus-nurture-waarom-doet-jouw-hond-zo/

 

Er is nog een onderzoek geweest wat veel duidelijker is, die kan ik zo snel even niet terug vinden maar gaat ook over nature VS nurture

Die filmpjes heb je dus niet gezien anders had je gezien dat de pup er niet "op af vliegt" maar de schapen drijft op een manier als de ouders ook zouden doen. 

Dus drijven zonder dat het aangeleerd kan zijn. 

Dus eerste keer dat die pup schapen ziet en direct gaat drijven.

 

Of nog duidelijker voor je, een pointer pup die met 6 weken oud al de poiter houding aanneemt bij het waarnemen van een vogel in het grasveld. En dus nog nooit eerder een vogel hebben gezien.

 

Die redenering snap ik niet. Dat je het genoemde gedrag niet wenselijk vindt voor een jonge pup, verandert niets aan het feit dat die jonge pups dit gedrag wel degelijk vertonen.

Daarbij denk ik dat je onderscheid moet maken tussen gedrag, dus alle handelingen en interacties die je waarneemt bij de hond en karakter, de aanleg, de basis die de hond bij de geboorte al heeft, die hij mee krijgt van zijn ouders.

Karakter kun je niet veranderen.
Gedrag komt deels voort uit karaktereigenschappen en deels uit omgeving/opvoeding. Dat kun je wel veranderen.
Omdat gedrag niet alleen opvoeding is, maar ook karakter, omgeving en vroegste ervaringen, kun je echter niet altijd alles wegtrainen of aanleren. Ik heb het idee dat we hier een beetje langs elkaar heen aan het praten zijn. Je zegt zelf ook dat er zoiets als aanleg is, iets ‘wat erin zit of niet’, alleen blijf je focussen op gedrag en dat dat niet 100% erfelijk is. Dat klopt. Zoals uitgelegd ligt er weliswaar een erfelijke basis ten grondslag aan gedrag, maar zijn er meer factoren die een rol spelen die niet erfelijk zijn.

Dat kan maar dat zal een enkeling zijn. Waar er verschil is als dit gedrag al gevraagd wordt of al getoond wordt. 100 jaar honden geschiedenis is ook wel erg kortaf. Nogmaals? Ik geloof stellig niet dat gedrag aangeboren kan beïnvloed worden. Wel dat het voorkomt als suprise factor. HP staat er inmiddels vol mee.