Belonen

Ik ben het wel met je eens, in die zin dat ik het zo zelf ook toe pas met mijn eigen hond(en). Maar als ik het zo zwart op wit lees, dan geloof ik niet dat deze vorm van belonen voor elke hond werkt. Je profielfoto bijvoorbeeld laat al zien dat je werkt met honden die graag willen werken voor de baas en bevestiging van de baas daarin ook heel fijn vinden. Maar er zijn ook rassen die veel meer zelfstandig zijn en hun eigen wil/intuïtie willen blijven volgen. Dan kan ik me echt wel voorstellen dat je als baas je hond extra wilt motiveren dat luisteren naar jou veel leuker is dan wat hij/zij op dat moment aan het doen is door middel van voer of een speeltje. 

Verdiep je eens in klassieke en operante conditionering en de leertheorie van Skinner voordat je dit soort uitspraken gaat doen. Chop chop, terug in de schoolbanken. Daarin wordt alles wat je hier schrijft haarfijn even debunked. Want bijvoorbeeld; je hond komt niet als je niks lekkers in je hand hebt. Dan heb je de hond ook niets geleerd, maar hem altijd maar gelokt. Dat zegt iets over de skills van de trainer, en niks over een leertheorie. Heb je een hond daadwerkelijk iets geleerd, dan komt hij, ongeacht of jij een beloning bij je hebt of niet. 

De eigenaar bepaalt niet wat bekrachtigend werkt voor een dier, dat bepaalt de hond zelf. Voor de een kan dat voer zijn, de ander spel en nog een ander inderdaad een aanmoediging. 

En zoals hierboven aangegeven, leuk dat dit werkt voor een ras als herders, maar dit werkt echt niet voor alle hondenrassen of andere dieren. Ooit een berghond hard zien lopen voor een bemoedigend woordje? Hahahaha. En dat heeft niks met 'dat de hond respect moet hebben voor je', mijn hemel, waarom zou hij? Honden, en alle dieren, zijn autonoom en kunnen zelf nadenken en voelen zonder daar een 'baas' voor nodig te hebben. 

Dat vind ik zeker het allerbelangrijkste in een relatie tussen mens en hond. En dit geldt ook omgekeerd: de grootste beloning die je als mens kan krijgen van je hond is zijn liefde en aandacht, waardering en begrip en zorgzaamheid. Die onderlinge uitwisseling vormt een onbreekbare band. Niks zo waardevol als dat. 

Hier een duitseherder gehad en daarna de newfoundlander, de duitseherder werkt graag voor de baas.....die doet graag wat voor je , is niet voor niets een werkhond, de newfoundlander is dat niet, de herder rent zijn benen uit zijn lijf om wat voor je te doen, een beloning met een goed woord is al voldoende, en de Newfoundlander kijkt achterom en zegt tegen je.....nu even niet, we doen het rustig aan hoor..en alle beide rassen hadden en hebben respect voor me....

Ik zou toch even het verschil willen aanhalen tussen 'will to please' en 'eager to work'.

Net honden die zelfstandig werken, doen dit omwille van het respect dat ze daarvoor krijgen.

Denk maar aan de Patou die zelfstandig het vee beschermt in de bergen, de malamute die spoor baggert door de diepe sneeuw, de Alabai die zijn gezin met hand en tand verdedigt... die doen dat voor de waardering die ze daarvoor krijgen, het respect en het aanzien dat ze zo verdienen. Ze vullen een taak in die naar waarde wordt geschat en de erkenning voor hun talent/werk geeft hen voldoening.  

Ik doe ook aan mantrailen en waterwerk. Daar wordt ook geen gebruik gemaakt van voer. Wat is je punt?

Ik zeg niet dat ze niet willen werken. Ik zeg dat je een dikke middelvinger kan krijgen van een berghond als je niet kijkt naar wat de motivatie is van het individu. Jouw standpunt dat je hond het maar moet doen voor zijnde 'een aai over de bol' en 'respect' is simpelweg te kort door de bocht.

Daarom gaf ik ook aan dat je moest gaan verdiepen in de leertheorieen en wat precies het verschil is tussen klassiek en operant conditioneren. Welke associaties worden er in de hersenen gelegd? Welke emotie zit er achter een gedraging? 

Heb geen youtube...   je moet inloggen, dat gaat dus niet het bekijken...     ik en mijn newfoundlanders doen aan watertrials en boothcamp...en daar wordt geen gebruik gemaakt van voer, samen hebben we het leuk, niets onder dwang....dat zal je niet bedoelen denk ik...

wat Odin daar aangeeft, je kan een dikke middelvinger krijgen is zo....wanneer je met een herder met een bal speelt en die weggooit gaat die er achter aan, tot die er bij neervalt, dat doet een newfy niet...een hooguit drie x en dan is het echt...nou jij, en zijn haar interesse gaat ergens anders naar toe..dat is zeker wennen, twee uitersten....maar rasgebonden karakters daar moet je ook respect voor hebben...en begrijpen dat ze niet echt werken voor een baas, maar liever met jou het water ingaan, vandaar dat de newfy een waterhond is..daar is de hond in zijn element...newfoundlanders zijn zachtaardig die worden dwars als er iets met dwang gebeurd, de please is er, meer niet, niets met dwang en voer...daar doen ze niets voor.

ik heb overal schijt aan, groetjes Beer

En toch samen een goed team, hahaha.     

         De duitse herder springt er keurig over heen, en de newfoundlander die dendert er...doorheen, daar zit al een verschil in.   

Met de honden van u.....Dutcheye, daar zal je mee moeten werken, anders raken ze gefrustreerd, zijn van nature al werkhonden die leergierig zijn...en er zijn honden die het heerlijk vinden alleen maar buiten rond te banjeren, die doe je geen plezier met kilometers vreten...aan de fiets ...welnee...daar zit toch ook al een groot verschil in welk ras heb je...ik heb ontzag voor de border collie als ik deze aan het werk zie bij de schapen, mijn hond zou daar nimmer geschikt voor zijn die kroelt er mee...en al zou die  een kilo vlees krijgen dan nog zou die het niet doen...

Aan de domheid van z'n mens zal het ook niet liggen... wie laat zijn hond nu zo uitschuiven op gladde vloer? 

Ik begrijp niet goed waarom je deze filmpjes plaatst, ik zie de link met je openingspost niet. Eerder het tegendeel...?

Absoluut niet mee eens.

Ik train KNPV honden van pup naar de certificaten om en daarna zelf mee te gaan werken of worden verkocht aan politie of leger. Daarnaast train en werk ik ook nog met explosieven speurhonden en menselijkelucht speurhonden.

Al mijn honden worden vanaf 7 weken oud met voer getraind. Eerst dmv lokken en shaping met een clicker en heel veel voer, sterker nog ik gebruik het voer wat ze anders in hun voerbak zouden krijgen omdat er zo veel doorheen gaat dat niet gezond zou zijn als dit snacks waren geweest.

Als we een paar maanden verder zijn ga ik over op uitgestelde beloning en dat is ook het moment dat ik dus minder beloon. Ik wil mijn honden op wedstrijdnivo strak afgericht hebben dus ik ben er best even mee bezig om ze precies zo te shapen zoals ik wil. Precies die poot daar als ik zo doe enz...

Dan pas als de basis er super goed en strak inzit ga ik over op een bal of dummy beloning. Maar nieuwe oefeningen of bewegingen die blijf ik als nog met veel voer belonen en shapen.

En toch op een keuring, tijdens werk, wedstrijd of examen is het weer zo afgebouwd dat ik alleen nog maar aan het eind van een hele dag en in de KNPV is duurt een keuring van sochtends 09.00 tot 17.00, hoef te belonen met een bal of mijn stem en toch super atente blije honden de gehele dag door.

Dat laatste is dus wat je nooit ziet bij eigenaren van honden die niet met voer en veel beloningen zijn getraind/afgericht. Die honden snappen tijdens zo'n lange dag dat ze niet gecorrigeerd gaan worden als ze nu een stap verkeerd zetten en nemen het ervan. Vaak zie je honden ineens weg rennen van de geleider, niet meer luisteren en bv de pakwerker niet meer loslaten. Of tijdens het speuren ineens gaan plassen in het veld.

Je hebt respect en respect. 

Ik heb liever een hond die uit wederzijds respect met mij samen werkt dan een hond die het doet omdat deze bang is voor de gevolgen als hij niet samen werkt.

Jou reacties eerder over corrigeren doet mij denken dat jij voor het laatste kiest maar ik kan het ook mis hebben.

Overgens als ik mijn honden alleen wat lekker zou geven als ik zelf ga eten dan krijg je bedelaars en daar heb ik echt een hekel aan dus dat gebeurt niet. Tijdens trainen krijgen ze beloningen en thuis zitten ze in de kennel, tijdens de pauze tussen trainingen door zitten ze in de auto met een bak water. 

@ Michelle: is er dan niet ook een belangrijk onderscheid te maken wat beloning betreft voor pups/jonge honden en volwassen honden? Ik heb mijn pups ook altijd volop beloond/getraind met voer. Maar naarmate zij ouder werden kwamen we vanzelf op een omslagpunt waarbij belonen met voer minder interessant werd, terwijl de beloning met een speeltje of juist mijn stem vele malen belangrijker voor ze werd. 

Er is eigenlijk ook wel onderscheid te maken in belonen op zichzelf... Verschillende situaties vragen toch gewoon om verschillende beloningen. Maar zoals ik het lees proberen we allemaal te verwoorden dat de mooiste vorm van beloning is als er verbinding ontstaat tussen mens en hond. Als de hond kan werken in zijn of haar talent, en je daar als baas zijnde echt van mee kan genieten. Dat je zodra de taak volbracht is trots kan mededelen: "goed gedaan dame/jongen!" met een extra schouderklopje en een kroelpartij (of de ham van je belegde broodje, het is maar net hoe het moment is) en daarbij nog even samen nageniet. Mijn dame kan als ze een uitdaging heeft gehad echt zo ontzettend trots zijn op zichzelf als ik dat ik ook op haar ben, en haar dat laat voelen. Een dergelijk gevoel bereik ik bij haar niet met voer. En tegelijkertijd vind ik voer wel een uitstekende vorm van beloning tijdens de alledaagse opvoeding, die met name een pup of jonge hond nodig heeft.

Suzanne ik ga met je mee....Michelle heeft werkhonden dat is haar werk, toch altijd anders, ik beloonde nooit met voer, nimmer toen ze klein waren, en kroel en een aai en een goed zo , was al voldoende, was altijd bezorgd dat ze dan gingen kwijlen en bedelen, nu beloon ik wel eens onder weg....dat doe ik af en toe....

Interessant. Geen ervaring met herders. Maar mijn angstige adoptiehond, die vier maanden was toen ze een jaar geleden bij ons kwam wonen, heb ik getraind met (heeeeel) veel beloningen. Nu na een jaar is ze een heerlijk hondje die goed (genoeg) luistert en niet meer zo angstig is voor alles. Misschien dat ze ooit met minder beloning toe kan, maar ik zou er ook vrede mee hebben om de rest van haar leven met brokjes op zak te moeten lopen, haha. 

Niet perse. Mijn oudere honden leer ik op precies de zelfde manier nieuwe dingen aan. 

Niet alleen tijdens werk of trainingen maar ook gebruik ik voer om gewenst gedrag aan te leren tijdens de dagelijkse dingen bij bv een volwasse hond die erg angstig is voor mensen, die neem ik mee naar het winkelcentrum en daar beloon ik op de zelfde manier als mijn pups.

Ik gebruik het voer dus om de aandacht op mij gericht te krijgen en houden voor steeds wat langere tijd. Als dat goed gaat ga ik pas belonen voor het iets langer uitstellen van de focus op mij enz enz..

Voordeel van voer is dat het snel weg is en we door kunnen blijven gaan met de oefening ondanks constant belonen. Met een speeltje kan dat niet want dan breek je de oefening iedere keer af. We zet ik het speeltje in als de hond al voor langere tijd zn aandacht op mij kan houden.

" Suzanne ik ga met je mee....Michelle heeft werkhonden dat is haar werk, toch altijd anders, ik beloonde nooit met voer, nimmer toen ze klein waren, en kroel en een aai en een goed zo , was al voldoende, was altijd bezorgd dat ze dan gingen kwijlen en bedelen, nu beloon ik wel eens onder weg....dat doe ik af en toe.... "

Willemijn _ baasje van Ozjin _ Bams ¥ .

Black is ook een typische werkhond.

Als hij werkt (voor zijn idee dan) geeft hij ook niets om een voedselbeloning, het leidt hem alleen maar af.

Zijn beloning is juist dat hij mag werken want dat doet hij graag.

En als het gelukt is en je zegt dat hij het goed gedaan heeft, is het genoeg.

Maar als we gewoon lekker wandelen in het bos en hij komt bij me terug, geef ik hem wel eens een brokje en dan is hij er heel blij mee. 

Dat kunstje herhaalt hij dan wel meerdere keren natuurlijk, maar dan mag hij van mij elke keer wel een brokje voor. 

ongeacht de leeftijd van de hond heb ik gemerkt dat het super fijn werkt en ook veel sneller, als de oefening eerst in allemaal kleine stukjes is gehakt.

Of dit nu een simpele af oefening is of een oefening zoals terugroepen van de pakwerker tijdens stellen.

Als de hond die kleine stapjes kent dan zit de basis er zo onwijs goed in dat de hond bijna nooit de uiteindelijke oefening verkeerd of niet wil uitvoeren. En mogt dat toch gebeuren door een trauma of war dan ook, dan kan je makkelijk weer terug naar een stapje ervoor omdat dat vertrouwd is en dus makkelijker is voor de hond om zonder fouten/falen/stress/druk/correcties de oefening weer voor 100% uit te kunnen voeren.

overgens werk en train ik noet alleen herders.

Ook spaniels, weinmaraner, terriers, border collie en een berghond kruising.

Als ik naar mijn herders kijk komt een fysieke correctie, zelfs een harde, vele male minder hard aan dan als ik ze nergeer omdat ze iets niet doen zoals gevraagd. Dat falen of negeren vinden zo erg....

Ik probeer dus ook negeren en het laten falen van de hond te voorkomen op deze manier van trainen door dus die hele kleine stapjes met heel veel voer.