Outcross programma's

Momenteel schieten bij heel veel rassen de outcross programma's uit de grond, en ik betwijfel echt of dit wel de oplossing is om een gezondere rashond te krijgen. Ik heb hier uiteraard wel mn argumenten voor, maar ik ben eigenlijk heel benieuwd naar jullie mening hierover :)

Voor sommige rassen zal het wel goed zijn, al weet ik niet of je de meeste 'verpeste rassen' hiermee weer helemaal goed krijgt.

Maar ik heb er verder te weinig verstand van, van de verschillende rassen, om er iets zinnigs over te zeggen.

Ik denk niet zo zeer dat het hier gaat om de gezondere rashond (ligt natuurlijk ook een beetje aan het ras), als meer om de genenpoel divers te houden en incest te voorkomen. 

Ik ben lid van een aantal Tamaskan groepen of facebook en zie daar regelmatig outcross dekberichten voorbij komen. En ik vind dat een goed iets.

Ik ben dus voor outcross, lekker die genenpoel ruim houden.

Misschien eerst even verduidelijken wat je bedoelt met outcross-programma's...

Vertel inderdaad even wat meer Pipa. Heb er uiteraard zelf ook een mening over, maar het is goed om even te kijken of we het over hetzelfde hebben voordat we discussiëren over verschillende dingen. 

Nou bij de mops bijvoorbeeld vind ik het een top iniatief.

Minder uitpuilende ogen en een iets langere neus. 

Ik zie t probleem niet.

Ik heb er geen verstand van, maar vind het wel interessant dus ik volg even. 

Volg ook even mee

Ik volg ook mee :)

… dan is het wachten op TS, om te weten wat ze precies bedoelt… 

Outcross fokken is volgens mij het fokken met een oudercombinatie, die totaal geen verwantschap met elkaar hebben over 4 generaties.

Hadden alle fokkers, dat maar eerder en meer gedaan dan zouden er minder erfelijke aandoeningen zijn ontstaan in bepaalde rassen. Door outcross fokken daalt de inteeltcoëfficiënt significant.

Er zijn fokkers, die maar door blijven gaan met hun eigen lijnen, zgn. lijnteelt, waardoor veel problemen in bepaalde rassen zijn geslopen.

Volg 

slechter kan het toch niet meer bij vele?

ik vind het prima, bij de wetter, bij de tamaskan,... wordt allemaal veel over nagedacht en het levert knappe honden op.

 Oh ik dacht dat er ook een versie van outcrossen was waarbij je een heel ander ras pakt en die er in fokt.

Zo kan mijn mops x beagle kruising wanneer deze gefokt wordt met een fci erkende mops nakomelingen krijgen waarvoor dan een rode stamboom wordt aangevraagt. Nakomelingen van die nakomelingen krijgen dan weer een normale stamboom. En zijn dus weer officieel mops.

Dit kan overigens niet in nederland.

Ja sorry, was even druk vanmiddag.

Ik bedoel inderdaad het outcross programma zoals Nori benoemd. Dus zoals bijvoorbeeld bij de Wetterhoun en Saarlooswolfhond is geimplementeerd. De Saarlooswolfhond heeft bijv. diverse outcrosses gedaan met een witte herder en een husky volgens mij. Het idee hierbij is dus dat er nieuw bloed in het ras komt. Echter is er momenteel nog niet echt een handleiding voor een outcross programma, maar er wordt naar genoemd om 2 keer terug te kruisen naar het ras (bijv. de Saarlooswolfhond) en dan al de puppy's aan het stamboek van bijv. de Saarlooswolfhond toe te voegen.

Het klopt inderdaad dat er veel over outcross programma's wordt nagedacht, maar naar mijn mening is het minder rooskleurig dan het lijkt (en populatie genetica is m'n werk ;)). Vandaar dat ik zo benieuwd ben naar de voor en tegens van mensen die begaand zijn met de rassen

 http://www.avls.nl/main/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=24&Itemid=374

Ik volg de Saartjes

Mijn mening: te kleine genenpoel, door inteeld en lijnteeld, zorgt voor grote problemen.

Niet altijd direct zichtbaar, maar duidelijk oplange termijn.

Het gehele imuunsysteem verzwakt, met alle gevolgen van dien.

Ik zie outcross als een noodzakelijk kwaal.

Hoewel kwaal, na een aantal generaties, weer zoals het ras bedoelt is.

Suzanne,

Maar wáárom denk je dat een outcross de oplossing is?

 Dat dacht ik al, omdat je het over 'programma' had...

Outcross fokken op zich is natuurlijk iets anders, zoals Loesje zegt: geen dezelfde namen in de stamboom langs vader- en moederkant.

Mijn honden zijn volledig outcross (5 generaties). Maar wel puur malamute. Het ras heeft geen behoefte aan kruisingen met andere rassen (gelukkig!)

Maar er zijn rassen waar het in de geschiedenis helemaal is misgelopen. Vraag is dan: stop je met het ras, of ga je het kruisen?

Ik denk dat je dat best ras per ras dan bekijkt… zien wat het nut is, wat er nog te redden valt, welke richting het zal opgaan en of je dat moet willen...

" Het klopt inderdaad dat er veel over outcross programma's wordt nagedacht, maar naar mijn mening is het minder rooskleurig dan het lijkt (en populatie genetica is m'n werk ). Vandaar dat ik zo benieuwd ben naar de voor en tegens van mensen die begaand zijn met de rassen "

 Waar werk je en wat doe je voor werk? Waar heb je gestudeerd? Ik ga volgend jaar beginnen met de master genetica en biodiversiteit aan Wageningen universiteit, dus ben heel benieuwd waar mensen in het werkveld allemaal zitten.  

Juist met een achtergrond in genetica zou je vóór het loslaten van het concept 'raszuiverheid' en gesloten stamboeken moeten zijn. Op de lange termijn is fokken binnen een gesloten genenpoel met een kleine effectieve populatie funest voor een ras.  

Het inkruisen van andere rassen (dat is wat ik versta onder outcross. Het kruisen van verschillende lijnen binnen een ras is geen outcross imo) vind ik fantastisch. Er zijn maar een handjevol rassen die daar al mee bezig zijn, waaronder dus de Wetterhoun en de Saarloos. Nu ken ik het outcrossprogramma van de Saarloos niet, weet uiteraard wel van de kruising met de witte herder en de husky, maar bij de Wetterhoun is het outcrossprogramma heel goed uitgedacht. 

Wat mij betreft kan het hele systeem zoals we dat nu kennen op de schop. Het inkruisen van stamboomloze honden of honden van een ander ras moet een geaccepteerde manier van fokken worden, zodat je altijd de mogelijkheid hebt om nieuw bloed in een ras te krijgen om te zorgen voor genoeg heterozygositeit, zonder dat je daarvoor door allemaal hoepels moet springen. 

Outcross is op zichzelf geen wondermiddel, maar wel een heel handig hulpmiddel. Een hulpmiddel dat je in de rashondenwereld eigenlijk nooit kunt toepassen en waar in de regel op neer wordt gekeken, en dat is heel jammer. 

Bij het kruisen met een ander ras, spreekt Ir. E.J. Gubbels, geneticus en fokkerij specialist over opengooien van het stamboek.

citaat

Een andere benadering

Nadat we weten wat de oorzaak is van de gezondheids- en welzijnsproblemen bij de Cavalier (de te kleine genenpool) blijft het de vraag waarom we niet adequaat reageren en het probleem gewoon oplossen, verhelpen. Niets lijkt meer logisch dan het open gooien van het stamboek. Laat nieuw erfelijk materiaal instromen en herstel daarmee de erfelijke variatie in de genenpool. Dat leidt niet alleen tot herstel van de vitaliteit van het ras, daarmee neemt ook de selectie-ruimte weer toe en er ontstaan er reële mogelijkheden om op termijn van enkele generaties de problemen voor de honden drastisch reduceren. Niet alleen voor de schedel- en de hartafwijkingen, voor de hele indrukwekkende lijst van afwijkingen die bij de Cavalier voorkomen.

Bron: http://www.gencouns.nl/artikelen/2012-12-29_leuvens_cavalierproject.pdf

Cavalier fokkers hebben niets gedaan met een waarschuwing in 2000 met alle gevolgen van dien. 

citaat

Toen in 2000 aan de hand van een gezondheidsinventarisatie de volle omvang van het schedel- en hersenprobleem van de Cavalier zichtbaar werd (12 procent honden met door de eigenaar herkende klinische verschijnselen) leidde dat niet tot enige maatregel. “Ach, overal is wel wat”, was toen de laconieke reactie. De rasvereniging en de Raad van Beheer zagen geen noodzaak in te grijpen in het belang van het welzijn van hun honden, ze gingen door met volle aandacht voor hun mensenbelangen. 

De gevolgen zijn duidelijk. Het ras kampt met een reeks van erfelijke defecten die met ‘biologisch onwezenlijk’ hoge frequenties voorkomen en de vitaliteit van het ras is ernstig aangetast.

einde citaat

bladzijde 3 in bovenstaande link

Bovenstaand rapport is van 2012 en nog steeds zijn er bij lange na niet voldoende maatregelen genomen en al helemaal niet het opengooien van het stamboek door de Cavalier rasvereniging (= Cavalier fokkers) en de Raad van Beheer (= vereniging van rasverenigingen; dus belangenverstrengeling).

Mij lijkt het alleen goed als er echt goed is nagedacht over de combinatie. Als er een ras ingekruist wordt van hetzelfde type, maar wel met goede gezondheid. Dus bijvoorbeeld uit dezelfde rasgroep of dezelfde functie. Maar dan wel gelet op dat niet dezelfde genetische aandoeningen voorkomen. Men roept bij dier&recht bijvoorbeeld heel vaak dat de Golden gekruist zou moeten worden met een ander ras om ichtyosis eruit te fokken, maar wat dan past? Ja de labrador. Maar goed hé daar komt ook ichtyosis bij voor dus dan schiet je natuurlijk niks op. Tenzij je natuurlijk weet dat het gen wat bij labradors zorg draagt voor die aandoening een ander gen is dan dat bij Goldens. Alleen kun je dan in mijn ogen net zo goed alleen verparingen maken waar geen lijders uit kunnen komen en zoveel mogelijk proberen vrije pups aan te houden voor de fok. Het ligt dus wat mij betreft wel heel erg aan de aandoening waar het om gaat of het nuttig is om outcross te doen. Om de genenpoel te vergroten of korte neuzen langer te maken, als daar goed over na wordt gedacht zal het vast helpen.

Alleen zie ik dan niet zo de meerwaarde van bijvoorbeeld een beagle x mops zoals Nori noemt in het ras inkruisen (voor het verbeteren van de mops). Niet dat het geen leuke honden zijn hoor, zo bedoel ik het absoluut niet Nori! Ik bedoel het zijn twee totaal verschillende honden... En als je dan vervolgens een pup zou krijgen met een langere neus en die dan weer zou verparen met een volle mops, dan moet er dus maar wel een nakomeling uitkomen die verder helemaal op een mops lijkt behalve de neus. Als zo'n nakomeling dan meer op een beagle lijkt kun je het nog een stamboom geven en een mops noemen, maar dat vind ik dan geen aanwinst voor het ras. Of een pup die er totaal uitziet als een mops maar ook met korte neus, die heeft dan weer geen baat gehad bij de kruising. Dan kan dus beter een ras gebruikt worden met meer overeenkomst met de mops, behalve dan de neus natuurlijk. Maar ik vind het dus een beetje apart dat het gewoon mogelijk is om een willekeurige kruising te maken, die weer op een volle rashond te zetten, nog een keer en dan kun je gewoon weer een stamboom krijgen.

Wat leuk witte draak, ik heb inderdaad ook die studie gedaan (mas) met als master animal breeding & genetics (maar hoorde inderdaad dat de namen op de schop waren gegaan dit jaar) en ik doe momenteel een phd in deze richting (dus we hebben allebei dezelfde woonplaats wss ;))

Het outcrossprogramma van de Wetterhoun is exact hetzelfde innderdaad als van de Saarloos, maar als je dus door gaat rekenen valt mij op dat de te behalen vooruitgang qua inteelt veel lager is dan je zou verwachten.

" Wat leuk witte draak, ik heb inderdaad ook die studie gedaan (mas) met als master animal breeding & genetics (maar hoorde inderdaad dat de namen op de schop waren gegaan dit jaar) en ik doe momenteel een phd in deze richting (dus we hebben allebei dezelfde woonplaats wss )
Het outcrossprogramma van de Wetterhoun is exact hetzelfde innderdaad als van de Saarloos, maar als je dus door gaat rekenen valt mij op dat de te behalen vooruitgang qua inteelt veel lager is dan je zou verwachten. "

 Wat ontzettend leuk!  Mogelijk zie ik je volgend jaar nog rondlopen dan! Ik studeer op dit moment nog ergens anders, ik verhuis over 11 maanden naar Wageningen als alles gaat zoals ik hoop. 

Ik heb van de Saarloos nog niet echt uitgebreide informatie gevonden, behalve af en toe nieuwsberichten over hoe de F1 pups opgroeien. Bij de Wetter heb ik alle documenten al onder ogen gehad want dat was goed te vinden. 

Kun je meer uitleggen over de vooruitgang die lager is dan je zou verwachten? 

'Juist met een achtergrond in genetica zou je vóór het loslaten van het concept 'raszuiverheid' en gesloten stamboeken moeten zijn. Op de lange termijn is fokken binnen een gesloten genenpoel met een kleine effectieve populatie funest voor een ras.'

Dat kan iets genuanceerder; inteelt is geen enkel probleem, de snelheid waarmee de inteelt stijgt kan problemen veroorzaken. In theorie zou een ras maar uit 50 honden hoeven te bestaan en dan zou deze populatie gezond moeten kunnen blijven :)

@Charlie,

Of wellicht is de frequentie van dat allel lager in de labrador?

 Oh ik voel me niet snel beledigd hoor 

Ik zeg niet dat het alleen de beagle is die wordt ingefokt bij wat voor nu de "retro" mops heet. 

Ik weet alleen dat mijn reu specifiek is gevraagt voor dit doel na een ander topic hier op hp. Omdat hij erg veel van een mops weg heeft zowel qua karakter als uiterlijk. 

Maar omdat ik niet woonachtig ben in belgie of duitsland kan hij niet meedoen.

Mijn Ayla zou bijvoorbeeld niet gevraagt worden voor zoiets. Zij is zowel geestelijk als lichamelijk teveel beagle.

Ook voordat de echte stamboom wordt afgegeven zitten er al weer 3 generaties in waarbij ze echt wel uit elk nest selecteren wat karaktertechnisch en uiterlijk technisch het best past.

@ witte draak,

Ik mag helaas nog niet teveel prijs geven. Ik was ook vnl opzoek naar voor en nadelen van een outcross van mensen die met honden begaan zijn, maar jullie zijn hier allemaal super positief :p

Nee dat snap ik hoor, het was meer dat jij dat voorbeeld noemde en dat ik daarop in haakte. Maar dat is meer mijn gevoel, voor hetzelfde geld werkt het inderdaad wel. Ohja maar hij heeft dan wel net een langer neusje. Ja daarom als er echt goed over na wordt gedacht zal het vast kunnen, maar ik zou het met een ras als de beagle dan wel teveel gokken vinden. Want jouw reu heeft dan dus wel precies wat de mops nodig heeft, maar voor hetzelfde geld zitten er alleen maar hondjes in die meer beagle zijn. Bij wijze van. En ik denk dat het dan veiliger is om een ras te nemen wat er dichter bij staat. Maar nogmaals, dat zou mijn gevoel zijn, Het is niet alsof ik ervoor heb gestudeerd haha.

 Neeh ik ook niet hoor  ben me er wel heel erg over aan het inlezen want ik hou van mopsen..

Als ik dan denk aan een ras wat dichter bij de mops staat kom ik niet veel verder dan petit brabancon en die heeft t zelfde probleem  neus te kort en ogen te uitpuilend.. 

Ik denk toch dat een beagle de beste keuze is.. Als je een jack russel of teckel zou doen worden de oren niet mopsig of krijgen ze een gek lang lijf..

Bij de langharige gezeldschapshondjes krijg je juist dat probleem.. Een mops moet geen lang haar. 

Beagles zijn erg eigenwijs maar mopsen ook.

Beagles zijn bijzonder actief, maar ondanks dat velen anders beweren.. Mopsen ook. 

Enige wat echt storend kan zijn is denk ik het jacht instinkt van de beagle.

Whaha nu ben ik de mops beagle outcross helemaal aan t verdedigen xD

Sorry zo bedoel ik t niet ik liet mijn hersenen gewoon even hun gang gaan..

Ik hou erover op ik blijf alleen bij. Outcross kan zeker goed zijn.