Domintantie en de roedel?

Oke ik ben in de war :P Ik las net: buiten een roedel komt dominantie niet voor. (zelfde zou voor onderdanigheid gelden) maar hoe noem je het gedrag van de hond dan? Hoe noem je het als de ene hond (pups bijv) al kruipend en schuivend over de grond naar een oudere hond toegaan die rechtop staat met de staart en kop hoog? Ik zou dan zeggen dat de pup onderdanig gedrag vertoont en de oudere hond dominanter is (niet als in agressief of haantjes gedrag trouwens ik zie dat compleet los van elkaar).

goeie,

ik weet niet of je het geen dominantie kan noemen, ik denk dat veel mensen ook zeggen dat het geen dominantie is omdat dominantie een hele verkeerde betekenis heeft gekregen naar mijn mening. 
daarom ben ik er altijd huiverig voor om bepaald hondengedrag als dominant te bestempelen omdat men dan ook gauw denkt dat de hond agressief is, of dat je de hond maar zo gauw mogelijk op de rug moet leggen. 
is natuurlijk niet zo, dat is helaas naar mijn mening wel een beetje een denkcultuurtje geworden.
in dit geval laat de hond denk ik weten het gedrag van de pup niet op prijs te stellen en laat de pup in het gedrag zien die boodschap ontvangen te hebben, het is denk ik niet meer dan communicatie over en weer zonder dat er meteen een dominante en onderdanige hond in het spel is

Ik ben er helemaal niet huiverig voor om dominant gedrag als zodanig te benoemen. Dominant en onderdanig gedrag is alleen van belang om te kunnen samenleven en samenwerken. Een hond buiten de roedel hoef je niet mee samen te leven en ook niet mee samen te werken. Dominantie is een manier om met concurrentie tussen roedelgenoten om te gaan waarbij er zo weinig mogelijk risico gelopen wordt. Let op: Agressie is geen dominantie!

Naar buiten een roedel hoef je helemaal niet voorzichtig te zijn. Als er daar gewonden vallen gaat dat niet ten koste van de roedel.

Een interessant artikel over dominantie:
http://rogerabrantes.wordpress.com/2011/12/11/dominance-making-sense-of-the-nonsense/

Maar wat bepaalt dan de houding van een hond ten opzichten van vreemde honden, of honden waarmee alleen af en toe tijdens het wandelen contact gemaakt wordt?

(artikel ga ik later lezen heb nu te weinig tijd)

Overigen zie ik dominant los van agressie

Ik dacht dat ze het rangordeverhogend gedrag noemen.

Rangorde ten opzichte van wat dan? Er is geen relatie tussen onbekende honden, dus ook geen rangorde. Dat is ook niet nodig.


Vrijwel altijd aangeleerd gedrag! Een hond die vooral positieve ervaringen opdoet zal ook anders reageren dan een hond die al vaker een aanvaring heeft gehad. En daarom is het ook zo belangrijk dat je als eigenaar er voor zorgt dat je hond als pup zo min mogelijk negatieve ervaringen op doet. En daarnaast moet je je hond leren hoe hij zich moet gedragen naar andere honden(en mensen uiteraard). Als je dat als pup aanleert zal hij later minder de drang hebben om zich te laten gelden. De hond weet dan wat er van hem verwacht wordt.

Eigenlijk is dat niet anders dan wat we bij kinderen moeten doen. Zorgen dat ze weten hoe ze zich in bepaalde situaties moeten gedragen. Dat voorkomt heel veel ellende.

Ik zie zowel dominantie als onderdanigheid als:
Gedrag wat de ene hond (+/-) doet om de andere hond (+/-) te beïnvloeden.

Het gedrag kan zowel gewenst als ongewenst zijn in mensenogen.

Ik ga met Bassie mee.
Wij mensen denken altijd dat honden een relatie hebben/willen/wensen met honden die zij niet kennen
(of mensen trouwens) en daar dus ook de verhouding mee willen bepalen direct.
Maar dat is denk ik helemaal niet zo.

Wij brengen onze honden vaak in heel lastige posities, zo is ons leven nu eenmaal, en dan zien we dat de ene hond is veel "handiger" om zich daar doorheen te manouvreren dan de ander, ik denk vanuit de mogelijkheden die de hond zelf heeft (de 1 heeft een korter lontje dan de ander, de 1 heeft meer zelfvertrouwen van nature dan de ander) en de indrukken die de hond als jonge hond heeft gehad en.........de houding van de baas op het moment zelf.

Want die baas.... die doet er toe, eigenlijk als enige op het moment van een ontmoeting met een totaal onbekende.

Vaak onstaat er agressie, omdat de hond geen andere oplossing weet, de honden die heel behendig zijn in coflictvermijding, veel zelfbeheersing en zelfvertrouwen hebben, zullen dat veel minder gauw tonen.

Binnen de roedel/gezin/familie, is het in mijn ogen een ander verhaal, daar doet de plaats die hond in neemt of in moet nemen er wel sterk toe.

Grappig is in dat verband dat heel veel honden de eerste tijd na een herplaatsing helemaal geen "probleem" gedrag laten zien, pas als de band onstaat, gaat de verhouding er toe doen, en dan komt er vanuit de hond gedrag om te zien hoever hij of zij kan gaan.

Dus ja, verhoudingen tellen pas als er een band ontstaat.
Waarbij ik trouwens er niet vanuit ga dat de hond zo graag "ranghoger" zou willen zijn, ik denk wel dat een hond die een positie wordt toegekend met veel rechten, die rechten ook zal verdedigen. Gelukkig zijn er niet zoveel honden die zelf maar hogerop willen, 99 van de 100 keer zal er ruimte geboden worden, en dat zomaar weer "terugdraaien" dat is een stuk minder makkelijk.

 
toch treedt conflictvermijdend gedrag ook op tussen groepen. als individuen van eenzelfde soort elkaar tegenkomen, worden conflicten ook het liefste opgelost zonder "schade". dat is evolutionair gezien erg voordelig, bij feitelijk alle sociale diersoorten, waaronder de mens.
 
Dominant behavior is a quantitative and quantifiable behavior displayed by an individual with the function of gaining or maintaining temporary access to a particular resource on a particular occasion, versus a particular opponent, without either party incurring injury. If any of the parties incur injury, then the behavior is aggressive and not dominant. Its quantitative characteristics range from slightly self-confident to overtly assertive.
Dominant behavior is situational, individual and resource related. One individual displaying dominant behavior in one specific situation does not necessarily show it on another occasion toward another individual, or toward the same individual in another situation.
 
ik denk dus dat de in dit artikel gebruikte defintie voor "dominant gedrag" wel degelijk los kan staan van de roedel, en dit niet louter optreedt binnen een groep

Iets verder lezen Joop. Er staat nog meer.

Ik zeg ook niet dat dat altijd met agressie wordt opgelost. Het lijkt mij heel zinvol om dat waar mogelijk zonder agressie te doen. Bij het inzetten van agressie is er altijd een risico. Echter dominantie/onderdanigheid is zoals ik het zie niet noodzakelijk buiten een roedel.

" Aggressiveness (aggressive behavior) is behavior directed toward the elimination of competition while dominance, or social-aggressiveness, is behavior directed toward the elimination of competition from a mate. "

feitelijk wordt dus hetzelfde gedrag vertoont, alleen binnen de groep noemt deze auteur het dominantie of sociale-agressie, en buiten de groep agressie. maar eerder maakt hij de - in mijn ogen correcte - aanname, dat agressie iets anders is dan dominantie:

" If any of the parties incur injury, then the behavior is aggressive and not dominant."

dit klinkt redelijk tegenstrijdig, tenzij hij bedoelt dat conflicten buiten de roedel ten alle tijden worden opgelost met agressie, en dat lijkt me een onzinnige aanname.

zoals ik het zie: dominant gedrag zal inderdaad veel vaker voorkomen in een roedel (tussen mates) dan buiten de roedel (tussen aliens), maar het kan wel degelijk optreden, ook richting buiten-de-roedelleden.

want hoe noem jij dan gedrag tussen aliens, zonder injury, als ze strijden om een resource? dan wordt er in die strijd ook gebruikt gemaakt van conflictvermijdend, dominant en submissief gedrag. een verschil is (oa) dat er buiten de roedel geen sprake is van een hierarchisch rangordesyteem. maar het gedrag an sich - zonder schade een resource bemachtigen - is niet anders. ik zie die scheiding niet zo strict, alsof er "buiten" de roedel ineens hele andere gedragspatronen zouden ontstaan. het vertoonde gedrag is hetzelfde, de definitie is hoogstens anders.

net zoals er binnen de roedel ook agressief gedrag kan optreden, kan er buiten de roedel ook dominant en submissief gedrag optreden. althans, in mijn visie

Gaat het uiteindelijk niet allemaal om de overleving van de soort? Afhankelijk van de omstandigheden zal toch de mate van dominantie (of agressie) verschillen?

huh? je bedoelt het recht van de sterkste ofzo? Hoe dan ook ik snap niet heel goed waar je nu op doelt

Bedankt voor alle reacties in ieder geval, het is me nu toch wel wat duidelijker

Dat zou je kunnen bestempelen als een ranghogere hond en een ranglagere hond . Of als een dominante en minder dominante hond als zijnde hoog in rang en minder hoog. 'Minder dominant' omdat de hond die nu onderdanig is t.o.v. een andere hond wel ranghoger kan zijn, het is een subjectief geheel zeg maar . Wat het gedrag uit moet lokken (wat de ene hond van de andere wil) hangt van de situatie af. Maar goed, ik geloof er dan ook niet in dat dominantie en onderdanigheid niet in een roedel voor zouden komen .

.Uiteindelijk draait het daar toch om, denk ik. Ik bedoel de mate van dominantie en/of agressie, zal, m.i., afhangen van de omstandigheden. Meer ruimte en soortgenoten, minder dominantie... Dat zou ik tenminste logisch vinden. Ben benieuwd of het ook zo is. Joop, enig idee?

Nee het gaat er juist om dat het binnen de roedel wel voorkomt en buiten de roedel niet. En ik denk dat ik me daar ook wel bij aan sluit eigenlijk

O, haha . Maakt ook niet zo veel uit, ik geloof dus ook niet dat er buiten een roedel geen dominantie/onderdanigheid voor komt .

mee eens, dat denk ik ook niet
 


ik ben het ook eens met Darwin  
het al dan niet optreden van dominantie of agressie zal zeker afhangen van de omstandigheden. ik denk niet dat er direct een causaal verband is tussen dominantie en de hoeveelheid ruimte of soortgenoten, maar meespelen zal het zeker. hoe beperkter de ruimte, of hoe groter de hoeveelheid soortgenoten, des te meer conflictsituaties zullen er ontstaan. dus de vetoonde hoeveelheid dominant gedrag en/of agressief gedrag zal toenemen.

quoten gaat verkeerd - helaas '

Dat denk ik ook Joop. Dankje . Darwin, daar komen we niet onderuit . Logisch ook wel.
De mate van dominantie zal wel toenemen bij erge schaarste denk ik, of niet?

Geeft niet .

Zou dat te maken kunnen hebben met het aantal "geschikte" teven? Des te minder tven dens te meer dominantie cq agressie?

ik ben geen econoom  maar waarschijnlijk wel, ja.
bij schaarste is er gebrek aan resources waardoor er meer conflicten zullen ontstaan om die beperkte hoeveelheid. agressief gedrag zal ook toenemen, aangezien het belangrijker wordt om een bepaalde resource te bemachtigen (eten, bijvoorbeeld), dus er zal meer risico worden genomen, met daarbij een grotere kans op letsel

Eigenlijk allemaal wel logisch toch, ben ook geen econoom... .

Dat vind ik iets te kort door de bocht. Alsof bepaalde gedragingen altijd dezelfde motivatie moeten hebben. Dat is absoluut niet het geval. Binnen de roedel gaat het niet alleen om het niet beschadigen van jezelf, maar ook van de roedelgenoten. Buiten de roedel hoef je je tegenstanders niet heel te houden. Daar is geen reden voor. Het is wel belangrijk om jezelf te beschermen buiten de roedel. Vandaar dat er zeker wel conflictvermijdend gedrag buiten de roedel voorkomt.

Bassie, behalve als er sprake is van schaarste van ruimte en/of voedsel toch?

Ik vind het wel grappig hoe de discussie opeens zo'n economische kijk krijgt. Moet ik dominantie dan zien als prijs? (denkt aan vraag en aanbod, equilibrium prijs etc)  

Oke hier wat ik nu uiteindelijk denk. Ik steun de hele theorie rond het feit dat dominantie en onderdanigheid met name binnen een roedel een rol vormen. Honden buiten de roedel maar die wel vaak gezien worden (bijv. op bij ons op de frisbee, altijd dezelfde groep samen weekenden weg etc.) horen weer binnen een andere roedel, daarbij is tot op zekere hoogte ook sprake van dominantie en onderdanigheid. Maar bij de ontmoeting met compleet vreemde honden spelen vooral aangeleerd gedrag, voorgaande ervaringen, en de omstandigheden op dat moment een rol. Bij het aftasten hoe ver de honden bij elkaar kunnen gaan (na de eerste ontmoeting) zou in mijn ogen wel weer een beetje sprake zijn van dominantie en onderdanigheid.

mee eens, het is niet absoluut, het is een relatieve schaal
 


nou, ik weet niet hoe jij soortgenoten behandeld , maar ik denk dat ieder sociaal dier er baat bij heeft om soortgenoten buiten de roedel ook enigszins eh... "heel te houden"