geen leidinggevend persoon toch Alpha?

Gelukkig mag ieder zijn ding doen . Ik lees hier soms ook wel eens dingen dat ik denk 'dat zou ik nou nooit accepteren'. Maar wie ben ik om er een probleem van te maken? Als die andere persoon er tevreden mee is, dan vind ik het ook prima.

http://www.calmingsigns.nl/advies/raili.php

http://www.calmingsigns.nl/advies/zinofonzin.php

Je kan jaren honden hebben en er nooit problemen mee gehad hebben.
Maar omdat er zo'n groot verschil in de karakters zijn van honden kan je toch, na jaren ervaring met honden opvoeden, een hond in huis krijgen waar je toch een beetje mee bij "vast zit".
En dan ligt het echt niet aan jouw opvoeding.
Het kan echt, zelf meegemaakt. Ook als had dat hondj een perfecte socialisatie achter de rug.

Ik heb het zelf niet meegemaakt maar ik geloof het direct. De ene hond vergt veel meer/minder of juist een totaal andere opvoeding dan de andere.

Idd, het is makkelijk om het steeds op de hond te steken, maar het is EVEN makkelijk om het steeds op de baas(jes) te steken..
Net zoals mensen kunnen ook dieren soms met rare hersenkronkels zitten den ik zo..

als jij je honden leiding kan geven ben je toch leidinggevend
Iedereen kan een leider zijn, in hoeverre mate en voor wie en hoe sterk hangt van persoon tot persoon af!

Heel interessant om te lezen... Dank voor de link

Ik heb de artikels niet helemaal uit gelezen, omdat ik indertijd de lessen heb gevolgt over deze, toen nog nieuwe, zienswijze. Men heeft ons toen ook duidelijk gemaakt dat de rangorde onder honden vast staat bij de geboorte. Ze behouden heel hun leven lang diezelfde rang. Een pikorde lijk bij kippen.
Bij de rangordetheorie ging men er van uit dat een hond door te "domineren" in rang hoger kon komen (vb hoger in rang tov de baas of vechten met andere honden om ranghoogste te worden) Daarom dacht men vroeger altijd dat honden met elkaar vochten omwille van rangorde. Daarom waren die regeltjes: honden niet op de zetel of hond niet als eerste door de deur of laatste eten geven. Blijkt nu allemaal onzin te zijn.
Dit vond ik het allerleukste in die nieuwe wetenschap.
Vroeger moest je op je hoede zijn, want de hond zou wel eens de ranghoogste willen worden. Nu weten we dat de rangorde een hond niks interesseert, hij kan niet hoger in rang komen want hij is ermee geboren en hij behouwd die plaats voor de rest van zijn leven tov andere honden, hij wil alleen bepaalde privéleges verkrijgen. Vooral van ons.

Luz, geloof jij serieus dat een hond vanaf de geboorte tot z'n dood dezelfde rang blijft houden?

Hier heb ik toch echt heel veel moeite mee, bij de geboorte vastgelegd? Ik geloof het eigenlijk gewoon niet omdat toen wij Janouk nog hadden,  Janouk als oudste nr 1 was, hij mocht Shadow niet en die stond helemaal onderaan en Spot stond boven Shad. Tot Janouk oveleedt en ze begonnen te puberen en Shadow een keer echt met Spot gevochten heeft en toen was Shadow 'dominant' in de zin van 'het meeste recht op provileges'. En als ik kijk naar de mensen waar onze honden vandaan komen, zodra je wat verandert in een roedel qua samenstelling, verandert de positie van de honden wel degelijk ook. Als een groep bij elkaar blijft als gezin, ja dan kan ik me er iets bij voorstellen maar dan nog zal er als de jongeren sexueel volwassen worden een verschuiving plaats zou kunnen vinden. 

En wat is rangorde anders dan het recht op bepaalde privileges?

Ben hier niet mee eens. Zou namelijk betekenen dat de rangorde nooit veranderd. En als Je zelf een nest houd en een is de "alpha" reu of teef er nooit een alpha reu of teef geboren kan worden omdat er al 1 is in de roedel.

Skippa was voorheen altijd de alpha reu. Sinds koda er is, paar maanden later is Koda de alpha reu. Dit terwijl hij in zijn vorige huis altijd laagst geschikt was kwa rang.
Nu moet ik zeggen dat de honden hier eigenlijk allemaal op gelijke voet staat. Je merkt gewoon dat Koda met sommige dingen net baziger is. En hij echt voelt alsof hij zijn roedel moet beschermen
.

Hoe kan rangorde nu bij geboorte worden vastgelegd? Rangorde t.o.v. wie? Denk je echt dat in de baarmoeder een foetusbrein zo wordt geprogrammeerd dat het gaat als volgt: "we zijn hier met drie teven en twee reuen in deze baarmoeder, dus teef 3 is hoogst en reu 1 is tweede, en teef 1 is derde, enz enz? En dan worden ze geboren en leven ze geheel naar hun geprogrammeerde pikorde en 8 weken later gaan ze elk naar een totaal ander gezin, en dan? Waar zit dan plots die rangorde? Oei! Mega-indentiteitscrisis!
Nee, sorry, ik snap niet hoe iemand zo'n theorie kan verzinnen.

Zelf geloof ik niet in deze pikorde (de ene boven de andere). Wel in verschillen van karakter, en hoe dit interfereert en samenwerkt, al naargelang situaties en opvoeding. 
Daardoor ben ik ook van mening dat mijn hond, opgevoed door iemand anders, of in andere omstandigheden, in een andere samenleving, een andere hond zou zijn geworden... Karakters zitten niet kant-en klaar in een nest, en zo ook 'rangorde' niet. Honden groeien, letterlijk en figuurlijk, en alles en iedereen waar ze in hun leven mee te maken krijgen en de manier waarop ze hier zelf mee omgaan, vormt hen tot wie ze zijn.

Ik denk dat de potentie voor een deel aangeboren in een hond zit, als ik kijk hoe verschillend pupsels al zijn in een nest, maar hoe of wat er tot ontplooiing komt, ligt sterk aan de omgeving / context.

dat denk ik ook,

zelfs bij onze kippen, die een heel grote tuin tot hun beschikking hebben of eigenlijk hadden want we hebben ze niet meer, merkte ik niets van die zogenaamde pikorde die je wel ziet bij kippen gehouden in kleine ruimtes. Het hangt van zoveel factoren af hoe een dier zich gedraagt....


en dan heb je nog de vraag of een hond überhaupt wel een roedeldier is, als je naar vele zwerfhonden kijkt leven die meestal solitair of in heel kleine groepjes, meestal een moeder met haar welpen.

ik denk wel dat het karakter van je hond voor een (groot?) deel al genetisch is vastgelegd... natuurlijk spelen omgevingsinvloeden mee, maar relatief beperkt... het uiteindelijke gedrag dat je hond laat zien, is wel weer gebaseerd op allerlei leerprocessen, dus daarin is "de omgeving" redelijk essentieel

hoe groot precies het aandeel is van de genetische aanleg, en hoe groot de invloed daarop van de omgeving, is tot nu toe onbekend. "vroeger" werd de invloed van het milieu wat overschat, tegenwoordig wellicht de invloed van de genen? who knows 


edit: spelfout 

Ik denk niet zozeer het karakter an sich. Wel een zekere aanleg, of 'ontvankelijkheid' of hoe je het mag noemen.
Bijvoorbeeld: een pupje met 'pit', kan in de handen van de ene doorslaan naar agressie, in de handen van een ander wordt het gedrevenheid of werklust. 
Dus 'aanleg tot', ja, dat zeker. Vandaar ook dat het erg nuttig is hierop een pup uit te kiezen. Maar deze aanleg kan uitgroeien tot verschillende karaktertrekken, en dat is m.i. dan weer door opvoeding en milieu.
( 't Is natuurlijk in deze context een beetje zoeken naar woorden, en wat je er precies mee wil zeggen, maar hopelijk maak ik zo duidelijk wat ik bedoelde met 'karakter')

Tja, ik vertel maar door wat ze ons toen zeiden tijdens die lessen. Dat zou ook één van de vaststellingen zijn die Coppinger had gedaan tijdens zijn onderzoeken.
Ik kon het ook niet direkt geloven, maar als andere dieren een vaste rangorde hebben van bij de geboorte waarom zou het dan niet bij onze honden kunnen?
Als 2 honden in een gevecht belanden "denken" wij vaak dat het om een rangordeprobleem gaat, eigenlijk zijn het altijd onze eigen gedachten die er een uitleg aan geven.
Ps men had het hier wel over de rangorde tussen honden onder elkaar he, niet hun houding tov de mens.

Dat is niet wat Coppinger zelf schrijft in zijn boek, komt een beetje over als een gevalletje 'kort door de bocht interpretatie' 

Maar goed, het blijft een aste discussie over wat aangeboren is en wat niet en wat precies bedoeld wordt met 'karakter' 
@joop aangeboren is niet hetzelfde als genetisch vastgelegd, bv de blootstelling aan bep stoffen in de baarmoeder bepaalt heel veel. Er zijn studies die bv aangeven dat de mate van blootstelling aan bv testosteron, invloed heeft op sexuele geaardheid (onderzoek bij mensen). Er is de genetische blauwdruk maar veel wordt ook bepaald door welke genen er in welke mate afgelezen zijn. 
En als karakter genetisch vast zou liggen, hoe verklaar je dan de invloed op het karater dat bv castreren kan hebben

Karakter? ik heb het nooit gehad over karakter, dacht ik toch....

HUh maar het karakter verander je toch ook niet als je de hond castreert...?
Je veranderd de hormoon huishouding waardoor een reu zich rustiger gaat voelen.

inderdaad, en dat beweer ik ook nergens. ik heb het gehad over genetisch vastgelegd, niet over aangeboren (? voor zover ik weet...)



maar dan blijft de basis de genetische informatie, vastgelegd in het DNA van een organisme, dat codeert voor eiwitten die na aflezen tot expressie komen



zoals soraya al aangeeft, eigenlijk 
verandert het karakter van je hond na castratie? wat sowieso verandert, is de productie van geslachtshormonen. hebben die op het moment van castratie nog invloed op het karakter van je hond, is dus de vraag... testosteron heeft in ieder geval wel invloed op het gedrag (bv agressie), dus castratie daarmee ook. maar gedrag is geen karakter 

ter nuancering: ik claim ook nergens dat er geen invloed is van de omgeving op iemands karakter... dat is er wel degelijk. maar niemand weet precies hoe groot die invloed is

Een vriendin heeft een Mechelaar, het is een doetje.....' 
Misschien vinden sommige  mensen zichzelf stoerder met een stoere hond, maar daarom die stoere eigenschappen direct aan een  ras toeschrijven , denk niet dat dat juist is. Heb vroeger een Duitse herder gehad, helemaal geen dominate hond, een zachte knuffelbeer. 

Nou, dat weet ik niet, of dat alles is, rustiger voelen (of een teef, als je de ovaria weghaalt.) als karakter gedefinieerd wordt als 'hoe een individu met bepaalde prikkels omgaat' en er zijn reuen die echt ineens minder agressief zijn naar soortgenoten, dan zou je dat kunnen omschrijven als een verandering in karakter.

Als ik even een parallel mag maken; personen die anabolen slikken kunnen zwaarmoedig, snel geprikkeld en agressief worden, in een zodanige mate dat bekenden zeggen 'hij is zichzelf niet meer, hij heeft een heel ander karakter gekregen' 

@joop; ik denk dat karakter voor een groot deel aangeboren is, jij denkt genetisch vastgelegd, wilde even toelichten dat wij daarmee dus niet hetzelfde zeggen geen kritiek op jou ofzo hoor.
Maar ik ben het niet helemaal eens met je opmerking dat de basis dan 'dus toch genetisch is' want dezelfde genetische basis kan  tot verschillende individuen leiden. Die invloeden in de baarmoeder bv zijn niet zomaar terug te draaien. 

Overigens even een leuk voorbeeld van een karakterverandering door externe invloed; muizen die genfecteerd zijn met toxoplasma, verliezen hun angst en zijn ook niet mee bang voor katten. Zo regelt de parasiet zijn eigen voortplanting, ten koste van de muis....

Het idee dat leiderschap betekent dat iedereen maar naar je moet luisteren is wijd verspreid maar ook onjuist. Leiderschap is met de beschikbare middelen de doelstellingen behalen. Dat kan op vele manieren.

Neem bijvoorbeeld participatief leiderschap (een leiderschaps stijl). Daarin denkt iedereen mee en komt met ideeen en aanvullingen en komt een groep zamelijk (door te participeren) tot een oplossing. De "leider" stuurt het proces en hakt knopen door maar is niet noodzakelijk bezig z'n de wil opleggen aan anderen.

Zo ook met honden. Het idee dat een goed leider constant z'n wil oplegt aan de hond is iemand die directief leiderschap als "echt" leiderschap ziet. De werkelijkheid is dat die vorm plaatselijk en tijdelijk prima is, maar vaak toch ook niet. Een goed leider zorgt dat alles in goede banen loopt. Dat de sfeer goed blijft, voeding, zorg en zo meer... en die het voortouw neemt wanneer de situatie daarom vraagt.

dit vind ik wel een erg ruime definitie... hoe een individu met bepaalde prikkels omgaat? dat is meer een algemene beschrijving van "gedrag"



ik bedoelde eigenlijk, dat de basis genetisch is in jouw argument " Er is de genetische blauwdruk maar veel wordt ook bepaald door welke genen er in welke mate afgelezen zijn." maar inderdaad, genetisch identieke organismen kunnen verschillen in fenotype, door verschillen in omgevingsinvloeden



gedragsverandering 

Nope, ben ik niet met je eens; het verliezen van het vermogen om angsti te zijn, is een karakterverandering

Agree to disagree dan maar

Hetgene wat je hierboven schrijft betreffende de blootstelling aan bep. stoffen in de baarmoeder doet me denken aan een stuk wat ik onlangs gelezen heb. Kan me alleen even niet meer zo snel herinneren waar...(straks even zoeken).....Maar daar stond dus oa ook in dat er duidelijk verschil in gedrag/karakter te zien was bij bv. een teef die in de baarmoeder tussen 2 reuen had gezeten. Nu weet ik niet meer exact hoe of wat dus moeten jullie het maar niet te letterlijk nemen.............maar het was heel interressant. Weet alleen niet meer of het in één van mijn boeken staat of dat ik het ergens op internet ben tegengekomen.

Even voor de goeie orde:
karakter = wat iemand of iets kenmerkt, het geheel van iemands psychische persoonskenmerken, zowel wat betreft de mentaliteit als het temperament

Dan zijn zaken als: een kort lontje hebben, opvliegend zijn, patserig, chagrijnig, aanhankelijk, snel uit het lood te slaan, onrustig, opgewekt, levenslustig, e.d. wel degelijk karaktertrekken. En deze karaktertrekken kunnen wel degelijk hormoongestuurd zijn. Alsook door omgeving en opvoeding worden beinvloed.

En karakter is geen synoniem voor rangorde.
Een bepaalde rangorde hebben, heeft wel invloed op het karakter van een dier