Welke vorm van agressie is toelaatbaar

Ik ben tegen het laten inslapen van elk levend wezen zolang dit niet op eigen verzoek is of behalve waneer dit is ivm een slopende ziekte.
Echter 'begrijp' ik ergens dat deze beslissing soms genomen wordt.
Wat dan te doen met de ongewenst agresieve dieren.
Ageressie zie ik als waneer de hond ongewenst agressief gedrag vertoont dusdanig dat de hond een gevaar is voor anderen of zichzelf en dit niet controleerbaar is.
Soms is het agressief gedrag wel gewenst bv voor mensen die dit interessant vinden, dan vind ik ook dat je de hond altijd 100% in de gaten moet houden en maatregelen treffen en de veiligheid voor anderen voorop moet stellen.
Waneer een hond als bewaker werkt dan is het je eigen schuld waneer je alsnog dat terrein opgaat om criminele activiteiten te ondernemen en je wordt gegrepen.
Waneer iemand een agressieve hond houdt en weet dat deze kan bijten en dergelijke, vind ik het niet meer dan wenselijk dat zij de honden in sommige gevallen ook muilkorven op straat omdat er een kans is dat een dier of persoon gegrepen wordt.
Dit kan natuurlijk ook  'de schuld' van een ander zijn, dus een jonge pup die bv nieuwschierig komt snuffelen en niet naar het commando; hier luisterd, goed dat de baas van de pup wellicht fout is om deze pup los te laten begrijp ik, maar nog fouter is vind ik de baas van de agressieve hond die weet dat zijn of haar hond wel eens een loslopende pup kan tegenkomen en hier op los kan gaan.
Waneer dit een kindje is die op zo'n hond afkomt in een snelle beweging en de hond uitschiet, dan heb je een nog groter probleem.

Wat ik heel moeilijk vind is dat agressie van bepaalde rassen ineens pats boem naar voren komt en de  baasjes zeg maar echt van niks merkten, behalve dat zij een hond met een 'naam' hebben.

Ik wandelde ooit met mijn vorige labrador wel eens samen met een jongen met 2 prachtige Amerikaanse bul's.
Hartstikke lief en met een zeer  hoog aai en knuffel gehalte.
Op een dag toen de honden een kleine maltezer tegenkwamen brak de reu los van de lijn en greep de kleine maltezer tot bloedens aan toe.
De hond zat vast in de bek en liet niet los.
Na enige tijd liet hij toch los en de arme maltezer overleefde de aanval maar net.
Daarna zag ik deze jongen en zijn honden een poos niet meer.
Toen ik hem nadien weer tegenkwam met maar 1 hond, de teef, vroeg ik waar de reu was??
Ik kreeg te horen dat mijn hondenvriend zijn reu had moet laten inslapen, hij vertelde met tranen in zijn ogen  dat zijn altijd lieve trouwe reu was veranderd en hem zelf had gegrepen en hij liet mij de littekens zien...
Zijn hond had hem meerdere keren aangevallen, een 'reden' weet ik nog die was dat de jongen enkel even wou dat de hond even opzij ging om de keuken in te gaan.
Afschuwelijk vond ik het en ik kon niet geloven dat hij zijn hond had laten inslapen ondanks alles, hoe kon hij, maar het verdriet en de pijn in zijn ogen zal ik nooit vergeten.
Deze jongen hield van zijn hond en  helaas is er meestal geen plaats voor deze honden ergens op een mooi weiland samen waar ik ze hiet liefst zou zien spelen.

om het nog wat ingewikkelder te maken
ik heb een hond gehad die uitstekend muizen en ratten kon jagen
hij doodde ze met 1 slag van zijn voorpoot
en......... liet ze vervolgens liggen

wat was dan zijn motivatie?
was die dan opeens "maatschappelijk bepaald", maar dan net weer anders
(het dient niet tot doel van voeding te verkrijgen, maar puur het doden van ongewenste dieren)

en waarom is het waak en verdedigingsgedrag van mijn hond niet "maatschappelijk" bepaald?
hij doet dat wel degelijk "in en voor" de roedel
voor hem is fundementeel gedrag in het kader van het overleven van zijn roedel
wij mogen jagen (in de supermarkt)


om terug te komen op definitie's.......
het gaat mij meer om in welke context de meeste mensen denk ik begrippen zien
agressie is een actie met een doel
geweld is een actie met als enig doel...... geweld te plegen
dat was een beetje mijn insteek

om het samen te vatten:
ik zie geen verschil in agressie die gebruikt wordt om te jagen of die om bv te waken
en ik zie ook niet in waarom het ene aanvaardbaarder zou moeten zijn dan het andere

dat honden totaal verschillend kunnen handelen........
ik ben zelf nu al een week of 4 door een spierscheuring beperkt en niet zo zeker van mezelf als ik met Gorby op pad ben, Gorby bleek dan ook bedacht te hebben dat ik zijn bescherming nodig heb, en toonde bij mij dus gedrag wat ik in geen 2-3 jaar bij hem had gezien, bij mijn man echter totaal niet.

ff werk aan de winkel dus, want hoe "lief' ook bedoeld, ik ben niet zo gediend van een Gorby die denkt dat ik mn zaken niet zelf kan behartigen, als het echt nodig is, mag tie ingrijpen.

Hier ook een angstige hond die zeker tegen andere honden agressief kan uitvallen als ze zich in het nauw gedreven voelt, en misschien zelfs tegen mensen hoewel de meeste mensen haar niet in hoek drijven en ze mensen ook erg leuk vindt. Maar ik zou haar nooit alleen laten met een klein kind en als ze ooit iemand mocht bijten dan weet ik zeker dat die persoon haar gewoon niet met rust gelaten heeft; dat is echt niet haar schuld dan.

Ik vind het ook kwalijk wanneer ik (o.a hier wel eens lees) dat sommige beweren dat een kind ook schuldig bevonden kan worden wanneer het een beet oploopt. Had het die kleine handjes maar bij zich moeten houden. ''Ik zei toch... niet aaien!!!'' Persoonlijk vind ik dat zeer onnozel en onverantwoord  betreffende de baas.
Je hond op zo een voetstuk te plaatsen dat zijn uiteindelijke reactie als het ware nog terecht en zelfs verdiend was. Hoezeer je het ook meent te kunnen verklaren en begrijpen, het blijft een feit dat het onacceptabel is in de maatschappij.
en laten we eerlijk zijn, de politie zal weinig boodschap hebben aan de wellicht gegronde motivaties van de hond wanneer hij een mens toegetakeld heeft. 
Neemt niet weg dat het verdiepen in de hondenspyche, juist om dit soort escalaties te voorkomen van uitermate groot nut is.
Maar allerlei analyses achteraf, actie-reactie-gevolg... dat is spijtig genoeg ''mosterd na de maaltijd'' 
of liever gezegd: ''te laat!'' Ook gewoonweg omdat het menselijk welzijn, vele malen hoger in de ranglijst staat dan die van honden. Volgens mij is het best zwart/wit. We willen dat een gemene boef achter de tralies gaat, weg uit onze maatschappij. En een hond die zijn tanden in mensen zet, tja, die willen we ook weg hebben. 
En hoewel dit erg basaal en pessimistisch overkomt, acht ik het temeer als een enorme stimulans om mijn eigen honden zo veel mogelijk te verstaan, en dat zal ongetwijfeld voor het gemiddelde H.P lid hier ook het geval zijn.
Verrassend genoeg is ''bijna'' alles te voorkomen.

Ik heb alleen ervaring met agressie van een hond die al een rugzakje heeft.

Ik heb de hond onder controle, kan hem ook goed lezen, zie waar het mis kan gaan.

Wel vind ik, elke hond reageert anders op een situatie.
Je moet je er dan bewust van zijn dat hij dit gedrag heeft laten zien. Situaties kan je niet altijd voorkomen, maar dan heb je ook weer het handelen in zo'n situatie geleerd.

En ik vond het een hele klus om hem op de rails te krijgen, en hem te lezen.

@goja; ik zeg niet dat het gedrag maatschappelijke bepaald wordt, ik zeg dat wat *wij* acceptabel vinden maatschappelijk / cultureel bepaald is. Jagen door honden is in Nederland minder acceptabel dan op de toendra, omdat ze gevaren van een jagende hond hier groter zijn (verkeer), we nog maar een postzegel aan natuur over hebben die bescherming verdient etc etc. En doordat wij jagen in de supermarkt, komt de realiteit van dat een hond of kat een prooi kan doden, nogal eens, hmmm, als een donderslag bij heldere hemel? Ik merk het verschil al tussen stad en platteland, hier 'weet' men dat een hond als 'ie de kans krijgt een smeeuig konijntje best op kan eten, mijn meer stadse vrienden gruwen ervan en kunnen het beeld van mijn knuffelige schoothond niet rijmen met de snelle instinctieve killer.

Overigens betwijfel ik ten zeerste of jouw hond ratten en muizen zag als 'ongewenste dieren'. Ik denk dat het ook nog wel eens aangeleerd gedrag kan zijn. Mijn honden doden nooit met een poot, altijd met de bek . Misschien is de hond wel beloond voor het doden met de poot en is het daarom blijven doen. Ik vind het ook iets hebben in blijven hangen in jonge honden gedrag; pups slaan met de poot, mijn mannen aten als jonge honden ook niet hun eerste prooien op. 

Ik vraag mij af of de meeste mensen geweld zien als actie met als enig doel geweld te plegen. Oorslogsgeweld heeft bv toch wel een doel? Geweld om te geweld, staat mn in de belangstelling bij 'zinloos geweld' maar alleen al het feit dat daar het woordje zinloos bijhoort, geeft toch al aan dat geweld niet per definitie betekent zinloos? Wel geinig, hoe verschillend een 'neutraal' woord als geweld al beleefd wordt.

Ik zie wel waarom het ene aanvaardbaarder zou zijn dan het andere; onze hele maatschappij is ervan doordrenkt dat geweld tegen soortgenoten (mens tegen mens) minder acceptabel is dan geweld tegen andere dieren (mens tegen varken in het slachthuis, mens tegen muis met vallen) en geweld van dieren tegen mensen is al helemaal niet geaccepteerd meer (een hond mag nooit bijten, een wesp bekoopt een poging tot steken met de dood en niemand kijkt raar op als een beer die mensen aanvalt wordt gedood) Mishandeling van dieren is niet geaccepteerd (gelukkig,hoewel je ook daar weer de vraag kan stellen in hoeverre iets mishandeling is, laat ik zeggen zinloos geweld tegen dieren is net geaccepteerd), geweld tegen dieren, het doden van dieren wordt toch in veel gevallen wel geaccepteerd. Begrijp mij goed, ik zeg niet dat ik het daarmee eens ben. Ik schets wat ik bemerk. Wie heeft er moreel evenveel moeite mee als een hond een muis doodt of als een hond een kind dood?

Overigens zeg ik toch ook niet dat agressie om te waken minder acceptabel is? Althans, dat is niet mijn bedoeling. Ik denk wel dat zelf beheersing aanleren essentieel is, want een hond gefokt om te waken met offensieve agressie, daar mag wel een cursusje zelfbeheersing overheen en frustratie tolerantie. Anders krijg je van die geladen revolvers aan de lijn en daar zit ik eerlijk gezegd niet op te wachten.
Hetzelfde geldt overigens ook voor jacht agressie, of trainen of managen, gisteren Shadow terug geroepen toen hij achter een konijn aan ging (hij was even los om kennis te maken met een nieuwe jongedame (witte herder van 16 weken) en dan gloei ik van trots
Spot zou in zo'n situatie aan de lijn blijven. Hoewel hij gisteren het presteerd om zeer geinteresseerd naar een fazant te kijken, netjes te gaan zitten en vervolgens mee te lopen met een slappe lijn (YES, ok, het wegrennende konijn was een andere verhaal, maar toch... )

Het enige wat je kan doen is voorkomen, en hopen dat het gedrag ombuigt, of de tirgger weg halen. Ik heb een podengo...die jaagt. Laatst kwamen Tobias en Luca allebei met een halve duif terug, was in het losloopgebeid {bos}. Ze hebben het mogen op eten van mij. Ik had tegenover de wandelaars, gevoelsmatig, het grootste probleem. Tevens kan je ook nog een boete krijgen als je wordt gesnapt.

Heel goed verwoord.

oorlog hoeft niet zinloos te zijn
dat is maar net...... welk doel de strijd na streeft
dus misschien is het tolereren van geweld afhankelijk van het doel ??


@Slapende husky
nee, ik begrijp dat je het zo niet bedoeld, en zeker niet persoonlijk bedoeld
maar krijg ik weleens dat gevoel, op HP, maar ook in het algemeen
ik was dus niet specifiek bezig om op jouw te reageren, en zeker niet negatief bedoeld
integendeel
maar dan lees ik vaak:
jagen mag..... aanvaardbaar, is heel honds, maar agressie tov mensen of andere honden is ongelofelijk fout
dat vind ik zelf niet logisch, maar jij dus ook niet als ik je goed begrijp

btw (puur ter info en verklaring)
het doden met de voorpoten en niet opeten van de vangst was bij mijn hond was dat zeker geen aangeleerd gedrag, dat maakt het dus ook boeiend
schnauzers zijn directe familie van de "pinschers" en pinschen is klemmen/grijpen/slaan
de oorspronkelijke schnauzer had behalve een waaktaak en familie hond zijn, ook als taak stallen en erf vrij te houden van "ongedierte". Hiervoor is een hond gefokt die bv ratten niet met de bek
doodde, ivm het overbrengen van ziektes. Dat doet een oorspronkelijke schnauzer dan dus ook niet, die slaat keihard met een voorpoot een muis of rat in 1 of 2 slagen dood.
Daarna laat hij het kadaver liggen, het ging tenslotte om "ongedierte"
Onze hond kon dus ook absoluut niet met de bek een bal vangen, hij sloeg er met zijn voorpoten naar en daar was hij dan wel weer erg handig mee. Maar hij doodde dus niet om te eten, maar met een ander doel, en mijn schoonvader, die boer was geweest, vond het zeer handig, aanvaardbaar en maakte er gebruik van, die vond het genadiger als onze hond de aardappelschuur en bijkeuken muis vrij maakte dan dat hij met gif moest gaan werken.......... tis maar net hoe je het ziet die "agressie"

En dat bedoel ik met aangeboren gedrag: vanuit wat er in de hond gefokt is, is heel veel gedrag voorspelbaar en verklaarbaar (of het wenselijk is, is een heel andere vraag) en wat zeker wenselijk is, is dat het voor de baas stuurbaar en beheersbaar is.

ik blijf erbij dat agressie/geweld zulke vormen aan kan nemen dat het niet meer beheersbaar is
dat kan zijn door fysieke/mentale afwijkingen, het kan ook zijn dat een hond gewoonweg over de kling is gejaagd en niet meer in staat is andere keuze's te maken, ook niet bij een baas die dat heel graag wel zou willen sturen.

En dat is zo omdat wij mensen dat bedacht hebben? Hoe zou de hond er over denken? Of is dat niet belangrijk?

Dit zijn wel mooie discussies. Tijdens een seminar van Marc Bekoff gaf hij het volgende voorbeeld. Stel je zit met je gezin en een onbekende persoon in een bootje en er moet 1 iemand uit om de rest te laten overleven. Wie gaat er uit? Is het leven van een onbekende minder waard dan dat van je gezin? En wat vindt de onbekende?

Maar stel nou dat er bij jou gezin een onbekende persoon EN jouw hond zit. Wie gaat er dan uit? Is het leven van jouw hond minder waard dan dat van de onbekend persoon of van jouw gezin?

Toch is het grappig dat je dit zo zegt, want pakweg een dertig -veertig jaar geleden werd hier heel anders tegenaan gekeken. Als dan een kind huilend bij moeder kwam omdat de hond had gebeten, kon moeder zomaar zeggen, eigen schuld, had je hem maar met rust moeten laten.
Overigens is er natuurlijk bijten en bijten: een grauw met een krasje op de kinderhand is in mijn ogen zeker geen reden om een hond in te laten slapen. Een hond die echt wil, bijt raak en verwondt. Er zijn kinderen die heel moeilijk te begrenzen zijn en een hond communiceert nu eenmaal deels met zijn mond en tanden. En een kind is klein en kwetsbaar. Om te zeggen dat hier NOOIT een ongelukje zou mogen gebeuren is in mijn ogen hetzelfde als zeggen dat we dan geen honden meer in de maatschappij mogen hebben. En nogmaals, dan heb ik het niet over harde beten, grijpen, schudden of wat dan ook. Primair voel ik mij verantwoordelijk voor het gedrag van mijn honden naar kinderen en zal ik uit alle macht proberen te voorkomen dat er iets fout gaat, maar ik heb een keer meegemaakt dat er in he bos een groep van 10 kinderen van de scouting om mij heen kwam staan, twee honden bij me allemaal vragen en ineens gaat er een jongetje schrijlings over Chenak heen staan om 'paardje te rijden'. Ik heb hem eraf getrokken, werd echt boos en vroeg hem hoe hij dat in zijn hoofd haalde, ondertussen god op mijn blote knieen dankend dat ik een hele tolerante hond had en dat hij het niet had geprobeerd bij Janouk, want die had zomaar van schrik een knauw kunnen geven. Een waarschuwingsbeet weliswaar, maar met de huidige generaties prinsen en prinsesjes heb je voor je het weet een klacht aan je broek hangen. 

@Goja wat interessant om te lezen over het erin gefokte gedrag van de schnauzer. Even off topic theoretiseren: een gedragspatroon richting een bepaalde diersoort zonder de bedoeling eten te verkrijgen maar wel nauw gerelateerd aan de jacht kun je er dus 'infokken'. Ik las ook ooit dat het drijven van een BC een vorm van 'gemankeerde jacht' is. Wel opjagen, niet (door)bijten. Net als een uiterlijk kenmerk. Zijn schnauzers ook voor de rest 'potige honden' dwz gebruiken ze hun poten bij spel en communicatie? Mijn honden gebruiken nauwelijks hun poten meer bij het spel met voorwerpen ( de running egg is een miskoop )maar doen alles met hun bek zo'n beetje. Ook bij de puzzels proberen ze het primair met de bek en pas later met een poot. 

Vinden we jacht mee acceptabel of hebben we ons er meer bij neergelegd dat het zo dicht bij het wezen van de hond ligt dat het er niet uit te halen is? Wat niet wegneemt dat het wel, hoe dan ook, beheerst of gecontroleerd kan worden? Moeilijk hoor, voor mijn gevoel is agressie naar een prooidier ook 'natuurlijker' dan agressie naar een soortgenoot of 'sociale partner' (lees andere hond of mens).

Oei, zou je denken slapende Husky???Men pakte namelijk 30/40 jaar geldeden ook gerust een hamer om deze stoute hond zijn kop in te slaan.

Mensen slachten vaak toen nog hun eigen dieren. Een leuk konijn of een te luidruchtige haan, die at je uiteindelijk gewoon op. 
Hoezo erg of raar? Lekker toch?

Ja, men was in die tijd veel harder naar de kinderen, maar absoluut ook naar de dieren.

Alhoewel, vandaag de dag vinden wij alles zielig.... toch hebben we zelf de bio-industrie gecreeerd en die draait op volle toeren. Maar dat zien we niet en we hoeven het niet zelf te doen.

dus misschien mag je dan stellen dat de vorm van agressie die toelaatbaar is, bepaald wordt door het doel van de agressie?

komt de vraag van Bassie ook gelijk: wat houdt je in stand, wat is je doel
je gezin redden, of een vreemdeling??
en wat is dan geoorloofd en aanvaardbaar

ik blijf er trouwens geen verschil in zien, of de aanleg tot agressie nu gericht is op mens of dier
tuurlijk heeft het wel een andere uitwerking bij de uitvoering ervan
de aanleg van mijn vorige schnauzer tov muizen gaf mij, naar onze mensenmaatstaven -algemeen gezien dan- veel minder verantwoording tot controle en beheersbaarheid, als waar mijn huidige hond voor is gefokt en ook nog is toe aangezet in het verleden.

en offtopic
de vorige schnauzer was ongelofelijk handig met zijn voorpoten, dat was gewoon grappig
hij kon ook voetballen met zn voorpoten of balletjes naar je terug meppen
maar vangen met zijn bek....... heeft hij nooit geleerd
was echt een stuk wat er uit nut in gefokt was en uiteraard was de basis het jachtinstinct
maar is dat bij een waak en verdediger ook niet zo, een stuk natuurlijke beschermingsdrift die ook in wolven zit naar hun eigen roedel? 

hmmm, blijft interessant

Ik snap je vraag maar het gaat me wat te ver. Gewoon omdat ik dan even de 1e en 2e kamer in Den Haag   
gevuld zie met huisdieren en vee. 
Zulke vergelijkingen vind ik niet realistisch!

Ik geloof dat ieder levend wezen zijn nut heeft maar de vraag of de mens nuttiger/belangrijker is dan een hond gaat me te ver! het lijkt mij namelijk vanzelfsprekend.

Niet iedere hond gebruikt/is agressief in een zelfde situatie.

Noem je dit beheerbaar in je uitleg?

Dat zou dus betekenen dat het een doel heeft, als de hond zo reageert.

Of denk ik nu in de verkeerde richting?

misschien kan je het zien dan in de context tot zelfbeheersing van desbetreffende hond
en zijn vermogen de situatie anders dan met agressie op te lossen
daar komt dan ook nog bij, in hoeverre (en das niet onbelangrijk ook) de hond zijn
gedrag ook spiegelt aan zijn baas en vooral ook zijn vertrouwen in zijn baas.

vandaar dat in mijn ogen, zelfbeheersing van een hond wel heel belangrijk is in context
met zijn mogelijkheden (en aanleg) tot het inzetten van agressie

bedoel je het misschien in die richting??

@Goja ik denk dat er geen enkel gedrag in onze hond zit dat niet ook in aanleg in een wolf aanwezig is. Je kunt selecteren en fokken op wat er is, maar hoe wil je iets toevoegen wat niet in essentie aanwezig is.

Overigens ben ik het helemaal eens met wat je in een van je eerdere posten stelde; erzijn honden die extreem agressief gedrag vertonen en die niet te sturen zijn, er zijn honden met kronkels en die honden moet je niet in je samenleving willen. Dan denk ik zowel aan cocker rage als aan de onopgevoede rotweilers die in een huis het tienjarige vriendinnetje van de dochter deshuizes doodbeten.  Schuldig waren de eigenaren die hun honden niet hadden opgevoed (die ook de bak in verdwenen) maar die honden waren ook niet te handhaven (geval beschreven in boek van Pat McConnell, zij was daar getuige deskundige, voor wie meer details wil, lees haar boek 'For the love of a dog')

Vanzelfsprekend? Omdat wij dat als mens zo vinden? Of denk je soms ook dat mensen intelligenter zijn? En dat we daarom het recht hebben om te vinden dat we belangrijker zijn?

Gaan er dan honden ons land besturen? 
Gaan er paarden in ziekenhuizen werken?
Cavia's achter de kassa?

Nee, ik zeg dit niet om je belachelijk te maken maar zonder de mensheid gaat de samenleving accuut ten onder en keren we terug naar de oer-tijd. 
En ja, ook in zo'n oertijd staan in no-time de mensen weer bovenaan de keten.

Niet zo bedacht, maar omdat het als vanzelf zo ontstaat. De mens is namelijk het meest intelligente wezen.

Nog eentje dan (en dan moeten we misschien weer terug on topic) ; als een wezen intelligenter is dan de ander, geeft dat een wezen dan een recht de ander te veroordelen en doden? Even heel goed nadenken, een volwassen mens is namelijk ook intelligenter dan een kind, intelligenter dan een verstandelijk gehandicapte. Nee, ik wil je niet belachelijk maken en ik beschuldig je ook nergens van. Maar het is een heel gevaarlijke stelling dat het feit dat je slimmer of sterker of beiden bent, je een moreel recht verleent.
Dus hoewel ik niet geloof dat het moreel juist is dat wij doden, doodt ik wel. Omdat ik wil eten, omdat ik geen ratten in mijn huis wil, omdat mijn hond moet eten. Maar juist omdat ik slimmer en machtiger ben, heb ik de plicht om te zorgen, te zorgen dat mijn hond zich niet in de problemen werkt.

Nog een kleine aanvulling; staat de mens bovenaan? Dat ligt er ook maar aan hoe je kijkt, evolutionair gezien doen de bacterien het veel beter. Elke mens is van top tot teen gekoloniseerd, heeft meer bacteriecellen dan eigen cellen en bacterien kunnen overal overleven, van vulkanen tot woestijnen tot oceanen. Mocht er nog een kernoorlog uitbreken; zij overleven die, wij niet (even een geintje tussendoor-mag wel he?)

En mijn voorbeeld van 30-40 jaar geleden was niet dat het toen ideaal was. Alleen om aan te geven dat ideeen verschuiven. Ik praat hier regelmatig over met mijn ouders en buuv en een vriendin van ca 60, hoe zagen jullie dat in jullie tijd. Fascinerend hoe normen en waarden verschuiven. En zolang we ons er maar van bewust zijn dat het onze normen en waarden zijn en geen wetten van Meden en Perzen, kun je tenminste open in gesprek blijven (zoals nu in deze discussie )

Heel goed punt Bassie, dat is niet vanzelfsprekend. Ben even kwijt welke westerse filosoof dat erin heeft gebracht, maar daar begon de ellende. Zodra we accepteren dat we niet moreel verheven zijn boven alle andere dieren en dat we ze leed aandoen ondanks dat we daar niet moreel het recht toe hebben, worden we *misschien* ook wat eerlijker in ons oordeel en ons eigen handelen. Voor mij kwam dit inzicht juist tijdens een cursus proefdierkunde. Ik veroordeel het gebruik van proefdieren niet, maar het feit dat we geen vanzelfsprekend moreel recht hebben om een ander dier te doden zet de zaken wel in een wat ander perspectief. Misschien ook daarom dat ik er niet zo'n moeite mee heb als een dier een ander dier doodt. We zijn zelf immers geen haar beter

wel een heel andere discussie dit
maar in mijn opinie, hebben mensen in onze leefwereld een andere taak, verantwoording
dan dieren

dat maakt een dier op zichzelf niet minder waard, maar er is wel een taak verschil
en als ik een jonge moeder kan redden ten koste van mijn hond..... is er zomaar een kans
dat ik dat wel zou doen, hoe ongelofelijk veel pijn het me ook zou doen.

maar dit is er errug off-topic
het is een gedrags vraag geen ethisch vraagstuk nav de gevolgen van agressie
vind ik hoor

Mag ik je dan even herinneren aan de gebeurtenissen in Boston? Om maar even wat te noemen. Dat getuigt wat mij betreft niet van intelligentie. En zo kan ik helaas nog veel meer voorbeelden noemen.


Nee dat hoeft dus helemaal niet. Je mist het punt denk ik. Goja en slapende husky geven eigenlijk al het antwoord.


en


Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

Bassie, intelligentie en agressie of een persoonlijkheidsstoornis zijn 2 verschillende dingen.
Ik kijk ook journaal dus ik weet hoe gezellig het er aan toe gaat.
Maar dat doet nog altijd niet af dat de mens het meest intelligente wezen op aarde is. 

Jij zegt dat dat 'bedacht' zou kunnen zijn. Dat denk ik niet.
Of de mens het zo goed doet is een 2e.

Yep..dat bedoel ik.

Dieren zijn precies zo intelligent als nodig om te overleven. Als het nodig zou zijn dat een olifant de tafel van 10 zou moeten kunnen opzeggen om te overleven dan zou een olifant dat kunnen. Er zijn heel veel taken die wij als mens niet kunnen, maar sommige dieren wel. Daarnaast zelfs al zou het zo zijn dat wij het intelligentst zijn, maakt ons nog steeds niet belangrijker. Ik zou zelfs zeggen dat dat voor ons extra verantwoordelijkheden geeft ten opzichte van dieren.


Dus jij denkt dat het een democratisch besluit was waar alle dieren bij betrokken waren???? Nee het is echt een menselijke gedachte om uberhaupt in termen van belangrijker en intelligenter te denken.

Ik vraag me af waar je heen wilt met deze beweringen?Bij mij valt het kwartje totaal niet... vast iets menselijks!

@Suzan
het is maar de vraag wie er "intelligenter" is
ik denk meer dat het om "specialisatie's " gaat

wij speuren inmiddels al jaren met ons hond, in diverse discipline's
en ik blijf me verbazen hoe ongelofelijk goed die neus is, en dat niet alleen hoe intelligent
de hond met al die toegestroomde informatie via geur, om gaat, het kan scheiden, keuze's kan maken, kan onthouden en kan combineren, en zijn opdrachten uit kan voeren.
Ik verbijster me er soms zelfs over, wat er allemaal in dat koppie om gaat en hoe hij zonder enig probleem tot oplossingen komt, waar hij met grote regelmaat echt helemaal op zichzelf moet terug vallen, wij kunnen niet waarnemen wat hij waarneemt tenslotte.

daarin laat hij intelligentie zien, absoluut, alleen totaal anders als wat wij daar onder verstaan
maar is het minder knap als een moeilijke wiskundige opgave oplossen of een mooi computerprogramma ontwerpen? nee...... het is anders, andere intelligentie

met dit voorbeeld blijf ik dicht bij de hond (tis HP tenslotte) maar ik denk dat je het voor heel
wat dieren in kan vullen, en daarom schreef ik ook: ik denk dat mensen een andere "taak" hebben in het geheel, omdat ze andere vaardigheden hebben, maar dat maakt ze niet per definitie meer waard, sterker nog, ik vind dat dat mensen zelfs een grote verantwoording geeft hoe om te gaan me alle andere levende wezens op deze aardbol

maar nee, ik zie ze ook niet in de 2e kamer zitten, hoewel ik je voorbeeld wel grappgi vond
ik kreeg er wel direct beelden bij en die maakte me blijer dan wat je nu af en toe op tv mag
aanschouwen (zonder er gelijk een politieke discussie van te maken trouwens)
dus ik begrijp wat je bedoelt, maar ik dat is niet wat ik bedoel.

in wat er precies bij dieren omgaat.... daar doe ik geen uitspraak over
je kan het ze niet vragen he.

maar dit was wel ff heel off-topic

Klopt omdat ik dat niet onder agressie vind vallen, en ja dat vind ik "normaal". Wij mensen hebben ooit de wolf zover gekregen om pups ter wereld te brengen voor ons voordeel, om ons te helpen met de jacht of voor ons bescherming. In beide gevallen moesten de honden jagen of verjagen, en over deze kwaliteiten beschikt de hond nog steeds. Tegenwoordig houden we, in grote mate, honden voor ons plezier. 
Wij mensen accepteren dat een wolf jaagt om te eten, we accepteren dat een slang of spin jaagt op een levende muis en vervolgens op eet, we accepteren dat, vooral de kleinere rassen jagen op muizen en ratten rondom ons woningen. Wanneer wij met onze honden in het bos lopen geven we hem de gelegenheid om zich vol te proppen met heerlijke geuren van konijnen, herten, wilde zwijnen, vossen enz. omdat de hond zichzelf hierdoor schijnt te kalmeren. Allemaal hele normale acceptabele dingen. Nu geven wij (mensen) honden vlees of brokken waar vlees in zit, het enige verschil: de honden hoeven deze dieren niet meer dood te maken, dat doen wij wel voor ze.....

Honden reageren alleen maar op prikkels, zonder de prikkel blijft de reactie ook uit. Een hond gaat dus pas jagen (om eten) wanneer er een hongerprikkel is en niet eerder. Nu hebben wij mensen deze hongerprikkel al aardig onder controle, tenminste wanneer de hond gewoon genoeg te vreten krijgt uiteraard(ook een punt van aandacht). Dus wanneer een hond toch begint te jagen zou je je eerst af moeten vragen met welke intentie de hond dit doet, doet ie dit om echt te jagen of gewoon omdat het andere dier op de vlucht slaat, en moet je je afvragen of de intentie van de hond is om dit vluchtende dier te doden of niet. Er is nog iets wat onderzocht is, namelijk het (dood) schudden van de prooi, ook hier reageert de hond alleen maar op een natuurlijke(instinctieve) prikkel, wanneer de hond het dier dus tussen zijn kaken heeft is er opeens een prikkel om te gaan schudden(onderzocht bij jonge pups die dit nog niet geleerd hadden van de moeder of vader). 
(Nu zie ik veel mensen met een hond die knuffeldieren aan een hond geven, en hoe vaak zie je dan dat de hond dit nep-dier compleet door elkaar schud? en dat vinden we prachtig om te zien, maar het humeur wordt anders wanneer de hond dit zelfde doet met ons lieve konijntje of poesje).

Honden zijn carnivoren en de meeste carnivoren moeten jagen om te kunnen eten, wanneer een hond in wilde weg om zich heen bijt(zie je wel eens wanneer een hond per ongeluk tussen de schapen komt) dan is er mi iets mis met de natuurlijke gang van zaken. Een vos die in een kippenhok komt, vervolgens alle kippen dood maakt en niets op eet is eigenlijk, denk ik hoor, dezelfde situatie, de kippen zitten niet in een natuurlijke omgeving (hok/ren) en het zijn misschien geen dieren die in de natuur voor komen(ze staan misschien niet op het normale voedselmenu.
Er lijkt veel agressie te zien(observatie) in dit soort taferelen alleen ik kan dit zelf niet plaatsen onder agressie, alleen onder een verstoord natuurlijke omgeving. Een gezonde hond kan niet een gezond dier in de natuur vangen, in de meeste gevallen is dit dier ziek of de honden jagen in groepjes. Ook wanneer we met de honden naar het bos gaan en er word halverwege de wandeling een kleiner hondje dood gebeten of er ontstaat knokkerij dan is er mi iets mis met de normale(voor de hond normale) natuurlijke situatie.

Wanneer honden samen jagen(net als bv. wolven) dan is hier een zeer strikte samenwerking, en aangezien onze huishonden ook erg gericht zijn op mensen, kunnen wij ook samenwerken met de hond, en zijn wij dus ook in staat om de hond te sturen in wat wel mag en niet.