Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

  Waarom moet dit nou? Wat voegt dit toe?

Nee, vandaar het woord "twijfelachtig" Jij doet de claim dat het goed gaat met honden, dit wel gemeten?

Overigens wel veel onderzoeken die cortisol gehaltes hebben gemeten (veel te hoog overigens) bij asielhonden. Innerlijke conflictsignalen ook voluit gedocumenteerd en goed terug te zien bij "werkhonden" en dat 5 uur in een bench niet plezierig is, tja dat is dan antropomorf, mea culpa. 

Op deze manier zet je jezelf een beetje voor gek Bassie.

Ja dat vroeg ik mijzelf ook al af waarom je een zo zwart wit plaatje liet zien. Jij weet net zo goed als ik dat dat niet overal zo is!

Ik stuur niks. Ik heb vragen gesteld en mijn mening gesteld. Dat mag toch wel hoop ik of niet?

Als ik zo zeker ben, waarom dan uittesten? Voor de ander z'n profijt natuurlijk. En ook, want zo steek ik namelijk in elkaar, altijd de optie open houden dat ik het mis heb. 

Misschien lees jij wel sturing waar er helemaal geen bedoeld is.

Jij begon met een wit plaatje of niet? Het gaat zo goed met de honden. Waarop ik dus aantoon dat daar wel enige nuance in thuishoort. Sterker nog, dat het zo goed helemaal niet gaat. 

Je bent veel beloond vroeger bij begrijpend lezen, dat is duidelijk.

Ik had al eerder aangegeven dat je heel duidelijk kunt zien dat een hond plezier heeft. Toen werd mij gevraagd of ik dit gemeten had.

En wat was toen je antwoord? Heb het vast gemist.

ik ga wel een stuk mee met Chris betreffende het tempo
hoewel de hond natuurlijk zich best kan aanpassen, is het natuurlijk ook niet meer dan normaal dat je als baas kijkt waar je hond behoefte aan heeft.

onze hond is groot en loopt graag in een heel licht drafje
nu is hij absoluut geen hond die (nu nog) veel trekt aan de lijn, maar als hij dat drafje kan aanhouden is het helemaal niet aan de orde, tussendoor mag hij altijd een stuk los, dan haak ik hem weer aan en stap lekker door, met een heerlijk ontspannen  hond naast me (te zien aan zijn houding en te voelen aan zijn ontspannen spieren)

das een stukje tegemoet komen aan de behoefte's van de hond.


Wat Bassie er van maakt met dat communiceren is (voor mij) helemaal uit zn verband getrokken
een hond gaat niet zeggen "ha een andere hond, daar ga ik eens lekker tegen uitvallen, want dan begrijpt mn baas dat het niet helemaal optimaal zit tussen ons"
dat is dus heel menselijk gedacht, en voor mij zit het ook niet zo.

de basis waarmee de wandeling begon is al niet goed geweest, bovendien heeft de hond ook zo zijn eigen ervaringen en karakter die meespelen in het geheel, maar voor mij is het uitvallen wel een teken van "he....... er zit iets niet goed in onze communicatie in het algemeen"

opvallend hierin is, is dat ik meer dan eens met honden heb getraind uit het asiel, die volgens de vorige eigenaren hevig uitvielen naar andere honden (onhandelbaar soms zelfs), en wat gebeurt er als dan iemand anders er mee loopt.......... niks, vaak zelfs totaal niks, en soms komt dat hele gedrag niet terug bij een nieuwe baas, kortom: het zit of ligt niet specifiek aan de hond, er zit een interactie bij betrokken, en aangezien in mijn ogen de hond zichzelf niet kan beredeneren, ligt er dan een taak bij de baas.

ik vind dit trouwens helemaal niet ingewikkeld, wat ik ingewikkeld vind is dat belonen voor goed gedrag met voer, want wat beloon je precies? Ik heb ook zat zo getraind (ook met de clicker) maar de timing is zo bizar belangrijk dat alleen heel ervaren mensen dat goed doen (waar ik mezelf niet gelijk onder schaar).

en Kai, ik zie het niet als heel negatief, 
dan begrijp je me (helaas) verkeerd, ik vind het geen positieve communicatie, ik geloof ook niet dat de hond er iets opzettelijks positiefs mee bedoeld, hij maakt je wel wat duidelijk........

wat ik zelf merk met wandelen met de HFB, dat onze hele wandel-verhouding enorm positief is veranderd, alleen al het inhalen van de riem, dichtknijpen van de handen bij spanning, het is er helemaal vanaf, en dat komt de verhouding met onze hond enorm ten goede, het vertrouwen is gegroeid en groeit nog steeds.

Gisterochtend hebben wij met de hond een behoorlijke stevige trainingssessie gedaan, was boeiend, moeilijk en de hond heeft met veel enthousiasme en vooral concentratie gewerkt, en we hebben wel wat van hem gevraagd. Hij was erg moe, en omdat hij met iets heel nieuws werd geconfronteerd had hij ook wat spanning opgebouwd. Ik denk dat iedereen die echt met zijn hond leeft, wel voelt wanneer er spanning is, wij dus ook.
En dus vandaag gekozen voor 2uur wandelen, stevig doorlopen over de dijken en door de polders met de hond aan de HFB(een stuk los om zn dingen te doen,en af een toe ergens een berichtje achterlaten natuurlijk) maar verder........ waar liep hij, heerlijk tussen ons in, volkomen vrijwillig, er is ruimte genoeg om te trekken, uit te wijken, uit te vallen, maar nee, we liepen op goed tempo, en heerlijk tussen ons in liep een heel ontspannen hond.
Zo is hij de opgebouwde spannig van gisteren, waarin hij ook echt heel intensief moest communiceren., duidelijk weer kwijt.

En dat vind ik nu heerlijk wandelen, gewoon samen........ als groep, naast elkaar (in de regen, dat wel)

""Dus, laat een ander eens met de hond lopen, laat het filmen en dan kom je er snel genoeg achter waarin nou precies de motivatie ligt. Is ook waarom iemand als Cesar Milan (maar meer trainers doen het hoor), opeens Prachtig kan lopen met een hond van een ander. Die hond heeft CM namelijk niks te melden...en dus is er geen uitval/trek gedrag. ""


Ik lees, in direct hier bovenstaande quote van jou, toch echt de uitkomst al een in bepaalde richting sturen. Dat kwam zeker niet over als nog een optie open houden dat jij het mis hebt.

Ik heb overigens geen moeite dat jij een eigen mening hebt. Wat ik wel discutabel vind is dat je iemand met een actuele case al een bepaalde richting in laat gaan terwijl je alleen maar wat virtuele informatie hebt. Dat vind ik niet correct.

En dit zijn dan meteen alle honden? Ik heb geen werkhonden en mijn honden zitten niet in het asiel en ik denk dat voor de andere 99% van de honden ook wel geldt. Denk je ook niet?

Ik heb niet gezegd dat het met geen enkele hond goed gaat. Ik noem specifieke voorbeelden van honden (en dat zijn er dus wel veel, laten we daar niet moeilijk over doen) waar het aantoonbaar Niet goed mee gaat. Daar waar jij dus Wel een algemene uitspraak deed.

Maar het is duidelijk Bassie dat je op het moment het spoor een beetje bijster bent. Dus we spreken elkaar weer als je de zaken weer goed kunt onderbouwen en het gesprek niet hoeft op te houden.

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Mij maakt het niet uit, maar ga dan ook zelf niet lopen mekkeren!

Ik zie waar hier inderdaad het misverstand ontstaat. Mijn excuses. 

Ik stuur niet de uitkomt, althans is niet mijn bedoeling (die kan ik ook niet sturen, want ofwel de hond valt uit bij een vreemde, of niet) maar ik zet de uitkomst die ik inderdaad verwacht alvast in context. 

En tja, ik geloof niet dat Suzan nou zo super makkelijk te beïnvloeden is, dus daar hoef ik me in mijn optiek verder niet voor te verontschuldigen.

Dus de verantwoording om je niet te hoeven verontschuldigen leg je bij de vermeende autonomie van de ander? Ik vind het heel erg niet netjes van je. Prima als je er zelf geen probleem van maakt of er voor kiest je niet te hoeven verontschuldigen, maar dit laten afhangen van aannames over de weerbaarheid van de ander is het buiten jezelf leggen van je eigen handelen.

Blij dat deze communicatiestoring in elk geval opgehelderd is. Blijft voor mij staan dat ook de door jou verwachte uitkomst alvast in de context plaatsen voor mij nog steeds niet correct is.

En heb je die aanvallen op de persoon (bassie) nu werkelijk nodig Kai. Het is voor een discussie zinvoller om je tot de inhoud van de discussie te bepalen.

En ik begrijp dat jij niet meer weet wat je moet zeggen. Onderbouwen doe jij overigens ook niet. Ik nog nergens een verwijzing gezien. Het zijn wat loze kreten. Zoals deze:


Hoeveel zei je? Wat is veel? Niet echt een antwoord waar iemand iets mee kan. Maar lees je berichten maar eens terug en dan zul je zien dat jij al een tijdje niet meer weet wat je moet zeggen. Ik ben wel even klaar met jou zinloze opmerkingen en ga mijn tijd aan mijn honden besteden. Kijken of ik ze nog ergens kan mishandelen( volgens jou dan he)

Maar om dus terug te komen op het onderwerp, want ik heb me veel te lang laten afleiden met als resultaat dat we behoorlijk zijn afgedwaald.


Om de motivatie van de hond dus te leren kennen moeten we toetsen aan het gedrag dat hij laat zien. Want de hond trekt, maar onder welke omstandigheden trekt hij? 

Een tweede wat we nodig hebben is het leren kennen van de persoonlijkheid van de hond want om gedrag in een juiste context van motivatie te plaatsen moeten we weten hoe de hond zijn realiteit structureert en daar vervolgens mee omgaat. De hond vastbinden en een stukje weglopen (je verstoppen) heeft bijvoorbeeld geen eenduidig resultaat omdat de hond een Neusdier is, en je dus kan ruiken. 

Zonder waardering voor de soorteigen kwaliteiten van een dier (neus boven ogen en gehoor bijvoorbeeld) komen we dus niet tot een geldig plaatje van de hond zijn denken en motivaties. En de persoonlijkheid (hoe gaat de hond om met prikkels en emoties?) is hier dan ook nog eens heel belangrijk is. Want is een hond vaak wat overmoedig, dan zal zijn communicatie aan de riem anders zijn dan een hond die timide is. 

En dan nog de relatie!

Zonder deze elementen komen we dus nooit tot de echte motivatie. Want trekt de hond alleen bij een bepaalde persoon, weten we dat het te maken heeft met die persoon. Maar waarom? Waar in de relatie schort het, en welke persoonlijk eigenschappen botsen dan, of vullen elkaar niet voldoende aan? 

Je begrijpt dat hiermee het idee van een uurtje consult en dan een hapklare oplossing in mijn optiek niet vaak kan voldoen aan het noodzakelijke om motivaties helemaal in kaart te brengen. Sterker nog, hoeveel mensen houden rekening met al deze elementen wanneer ze naar hun eigen hond kijken, en kunnen ze hem nog recht doen als ze hem maar "half" in beeld hebben?

Ja je leeft samen. Maar ik ben eindverantwoordelijke. Dat komt omdat ik beter in kan schatten in deze maatschappij dan dat mijn hond dat kan. Dat geld ook voor kinderen, ik leef samen met ze, maar ik moet soms mijn wil opleggen. Puur omdat uitleggen niet gaat maar het toch moet gebeuren. (kies trekken bijvoorbeeld..)

Bijvoorbeeld met de hond even wegzetten aan een paal. De ene hond gaat rustig verder waar hij me bezig was, de andere hond gaat erbij liggen en de derde hond blaf en zoekt op alle mogelijke manieren communicatie met eigenaar, of ook met anderen. Dat verscheelt heel erg per hond.
Ik denk niet dat het in alle gevallen discommunicatie hoeft te zijn, maar dat het in elk geval iets anders kan zijn.

Zo denk ik er ook over, daarom schreef ik het ook als voorbeeld  '

Nou inderdaad!


Dit is een beetje een vreemde zin denk ik. Ik begrijp hem in ieder geval niet. Eest wil je weten wat de motivatie is aan de hand van het gedrag. En vervolgens ga je over op de omstandigheden. Soms kun je de motivatie niet aflezen aan het gedrag. Dat zou makkelijk zijn, maar dat kan niet altijd. Dat je wil weten onder welke omstandigheden het gedrag vertoont wordt is natuurlijk wel belangrijk. De context! Die context is ook belangrijk bij het oplossen.


De theorie klinkt leuk, maar in de praktijk ga je daar nooit achterkomen.


Uit jouw reactie blijkt weer dat je totaal geen praktische ervaring hebt. Uit mijn praktijk ervaring blijkt dat dit zeker wel een hele nuttige toevoeging kan zijn.


Je bedoelt dat we in het achterhoofd moeten houden dat het een hond is? Laten we dat als uitgangspunt nemen. En neus boven ogen en gehoor is uiteraard een heel mooi theoretisch verhaal, maar in de praktijk gaat het nog wel eens anders.

Schort het uberhaupt wel aan de relatie? Dat lijkt mij toch wel de eerste vraag die je moet stellen. Want als dat niet zo is dan hoef je die andere vragen ook niet te stellen.


Nou heb ik toch nog iets gevonden waar ik het wel mee eens ben. Maar wie zei er eigenlijk dat het wel in een uurtje kon?


Maar moet je het dan niet eerst eens zijn met al die elementen? Dat lijkt mij nog veel belangrijker. Niet op de zaken vooruit lopen.

@ Kai, als ik er zelf nog eenmaal op terug mag komen. Ik had jouw antwoord zelf niet geinterpreteerd alsof jij het mij als een kant en klaar en bewezen feit oplegde.

Een ander met Rocky aan de riem laten lopen (waar ik bij in de buurt ben) is kansloos. Alleen al wanneer de riem aan bijvoorbeeld mijn man overhandig tijdens een wandeling, zie je Rocky met de grootste verontwaardiging naar me kijken van W.T.F?????,,, maar ik ga toch met jou mee? Vervolgens trekt en sleurt hij iedereen de straat over, eigenlijk kan alleen ik normaal met hem lopen.
Gister zat ik met een fikse verkoudheid binnen en is hij alleen uitgelaten door mijn man, hij leek er gewoon een soort van beledigd over! Als mijn man zijn riem dan aandoet staat hij alleen maar naar mij te kijken, zo heel beteuterd!

Deze informatie geeft misschien iets meer beeldvorming over wat voor een hond Rocky is?

Tevens is hij erg beschermend naar zijn roedel, lopen we met ons gezin over het strand, dan rent hij niet zo maar in het wilde weg te rennen. Wanneer je goed kijkt merk je dat hij meters ver om ons heen cirkelt, soms lijkt het bijna op schapen drijven.

De setting waarin Rocky zo tekeer gaat tegen andere honden is dagelijks aan het schoolhek. Er komen dan meerdere ouders hun kind ophalen met, net als ik, de hond bij zich.

Rocky blaft dan zo hard, zijn blik gefocust op de andere hond, zijn rugharen omhoog en steigeren als een paard!
Als ik hem dan zat raak, zet ik hem aan een boompje vast, dan druipt hij als het ware meteen af, gaat hij direct zitten en naar mij kijken en janken als ik wegloop.
Hij kijkt dan ook eigenlijk niet meer naar de andere honden.

Op losloopgebieden (waar we dagelijks komen) heb ik hem dit nog 'nooit' zien doen! Dan is er eigenlijk nooit een probleem!

Ik zal eens kijken of het me lukt hem duidelijk te filmen in zo'n situatie. Maar hoe komt wat ik tot dusver heb geschreven op jou over?

Conclusies trekken is heel moeilijk.
Hond Bram, een kruising labrador met kleine poedel, trekt heel erg als de man hem uitlaat, maar niet als de vrouw hem uitlaat. Ik loop mee en hij trekt bij beide. Kan heel goed zijn omdat ik erbij ben en man en vrouw zijn duidelijk wat gespannen.
Ik ga verder vragen. Blijkt dat de hond vooral in de schemer bij de ramen staat te blaffen. En de man laat hem 's ochtends vroeg en 's avonds laat uit. Ligt het nu aan de man dat de hond trekt? Of aan dat het donker of schemerig is? En zou hij op deze tijdstippen net zo trekken bij de vrouw?
Dat moet je uittesten. En het bleek dat hij schemer maar niets vond.
Het kan ik kleine dingen zitten.

Is dat zo, ben je eindverantwoordelijke voor een volwassen hond? Ik begrijp dat dit voor de wet zo is, maar als je er even gemakshalve vanuit gaat dat een volwassen hond op eigen denken en motivatie draait, vind ik dit een twijfelachtig uitgangspunt. 
 
Je kunt een bepaalde taak op je nemen en die uitvoeren, als dat mag van de hond, maar je bent altijd afhankelijk van wat een hond je laat doen en wat niet. Tenzij je met bijvoorbeeld fysieke dwanghandelingen gaat werken, maar ik weet niet of dat nou de weg is die je moet bewandelen.

Wat een stelletje ongecastreerde reuen zijn jullie mannen ook he!

toch een vraagje Margje
nu weet je dus dat de hond (ik neem aan dat je dat bedoeld) onzeker wordt van schemer

maar als je het daarbij laat dan leg je dus het probleem naar mijn gevoel geheel bij de hond
de hond "vindt schemer niets, dus trekt"...punt

maar is het dan niet zo, dat ook de relatie met de baas verbetering nodig heeft
ik heb een hond gehad die in korte tijd volstrekt blind werd, ik merkte toen heel sterk dat ik anders met hem om moest gaan (veel fysieker) want alleen zijn neus was blijkbaar voor hem niet genoeg.
mijn hond had helemaal geen probleem in feite met het zien, hij had alleen mij nog harder nodig en gelukkig vonden we een modus waarin we merkten dat hij zich wel veel veiliger voelde.

wat ik een beetje mis in deze conclusies is de relatie hond/baas die dan duidelijk aandacht nodig heeft

diezelfde vraag had ik trouwens ook met de bouviers
boeiend verhaal trouwens dat de teef dus vooral bezig was met haar drijf-instinct

maar........ wat adviseer je dan de eigenaren, want het is leuk dat je dan weet dat de teef drijft, maar is het ook niet zo dat hoewel dat aangeboren is, de baas duidelijk moet kunnen maken wanneer dat wel en niet gewenst is. Alleen de conclusie : ze doet dat omdat ze drijft, en hij doet zo agressief uit onzekerheid, daar mis ik heel sterk een andere kant in, zo komt de "schuld" bij de hond te liggen en dat terwijl je zelf zo helder aangeeft dat wij mensen, met onze mensen mogelijkheden en onze drukke mensenmaatschappij, voor de veiligheid en structuur bij onze honden moeten zorgen.

zoals je weet hadden wij ook wel wat issue's hier, en het is heel fijn als iemand je kan laten zien waarom je hond zo handelt (wat hem drijft) maar daarmee hadden we nog niks, pas helder werd het toen ons werd getoond wat onze hond voor relatie heeft met ons, en hoe verscshillend die trouwens bleek te zijn tussen die van mijn man en de hond, en mij en de hond.
Het gedrag zelf hebben we niets aan gedaan, wel werken we aan onze relatie en zien we nu veel beter in op welke punten onze hond ons heel hard nodig heeft. Het "probleemgevend" gedrag blijft op dit moment achterwege, en als we al signalen zien, herkennen we ze, en moeten WIJ wat doen/veranderen.

mis ik een beetje, die context ....... maar misschien de beperking van het internet
praten we gewoon gauw "live" verder......... ook heel leuk

Ik zou hem dus voorlopig niet meer meenemen naar school.
Ik denk dat het heel veel prikkels voor hem zijn daar.
Met Biko herken ik dat heel erg. Ook een herder(achtige), en al die mensen en andere honden. Ik nam hem dus niet meer mee. Nu hij bijna 10 is, gaat het weer. Maar na een wandeling waar hij los heeft kunnen lopen. Ik merk dat als ik te vaak in de week hem meeneem hij al weer gaat focussen soms wil springen om te happen in de flank zoals hij dat bij drijven doet. Alleen dan niet bij schapen maar bij kinderen..
Ik denk echt dat Rocky het gewoon teveel vind. Dat denk ik, ik kan het niet weten natuurlijk!

Dat hij alleen met jou uit wil, kan ook te maken hebben met dat hij vindt dat hij jou moet beschermen. Dat hoeft niet perse andersom te zijn.

Maar is het dan niet tevens zo dat de hond zich bij de vrouw niet veilig genoeg voelt om zich prettig te kunnen voelen in de schemer, en dat er aan de relatie dus wel degelijk iets schort? En dat er aan die riem wel degelijk gecommuniceerd is maar dit niet in de juiste context geplaatst kon worden?

Dus:

Gedrag (trekken)
Omstandigheden(schemer)
Structurering van de realiteit(zicht)
Persoonlijkheid (impulsief want trekt aan de riem vanwege zenuwen, en vast nog meer dingen die je hebt opgemerkt en binnen dat plaatje passen)
Relatie (voelt zich niet veilig genoeg bij persoon om zich goed genoeg te voelen in een onplezierige situatie) 
 
En waar ga je dan precies aan werken? Want op het moment dat je de angst voor schemer aan gaat pakken, mis je tevens een uitstekende kans om te gaan werken aan dat gevoel van onvoorwaardelijke veiligheid bij het vrouwtje.

Ja in onze maatschappij vind ik van wel. Het zou nog anders zijn als ik op een hutje in de hei zou wonen. Dan zou hij nooit aan een lijn zitten en veel meer vrijheid krijgen.
Vrijheid die hij nu ook weleens wil hebben, maar ik hem gewoon niet kan geven.
Hij moet wachten bij de stoeprand. En soms hoort hij het signaal afgaan (dat tiktiktiktik) van dat het licht op groen springt en dan wil hij al oversteken. Maar op dat moment heeft ook rechtaf voor auto's groen. Ik heb voorrang, maar krijg het niet altijd. Dan stop ik hem. Hij anticipeert ook natuurlijk.
Hij zou het liefst tegen de deurpost van de snackbar (onze buren) aanplassen, dat doen andere honden blijkbaar. Ik hou hem altijd tegen. Intussen weet hij dat.

In een hutje, op de hei natuurlijk!

Nee, als je de angst voor de schemer oplost is het probleem opgelost. Dan werkt het namelijk ook als de hond een keer door iemand anders uitgelaten wordt. Als het blijkt dat er echt iets aan de relatie niet goed is dan kun je dat er als extra bij doen, maar het belangrijkste is de angst!