Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Maar eigenlijk is dat toch heel erg op zo'n clubmatch?
Ik vind de Saarloos werkelijk prachtig, qua karakter en qua uiterlijk en daarom ben ik bij fokkers gaan kijken en mee geweest op wandelingen. Maar ze zijn voor mij en wat ik doe op een dag, gewoon te terughoudend/angstig.
Sommige vind ik ook echt te angstig, dat lijkt me voor de hond ook een aanslag op een goede kwaliteit van leven.

Ja dat is iets waar nu heel hard aan gewerkt wordt.
Veel duidelijk van de mens naar de hond en werken aan die band. Laten zien wat Bram aan hun heeft. Door samen met hem dingen te ondernemen en door grenzen te stellen.

Dat is echt vreselijk om te zien! Ik heb heel wat rare dingen gezien, maar daar kreeg ik echt buikpijn. En dan zijn er gewoon mensen die je dan proberen wijs te maken dat dat bij het ras hoort.

  Uit nieuwsgierigheid, want hiermee kom je natuurlijk volgende maand enorm mee in contact, hoe pak jij dat concreet aan?

Ben nog nooit op die clubmatch geweest idd, maar was dat wel zo geweest dan was ik nog niet overtuigd geweest van een erfelijk angst gedrag, ik geloof daar ook helemaal niets van maar goed dat is mijn mening, ik weet overigens wel hoeveel invloed de eerste 8 weken bij de moeder kunnen hebben op pups.

Ik heb een Saarloos in huis gehad bij een nest pups, maar daar heb ik wel degelijk een andere Saarloos gezien dan die jij beschrijft, echt een heerlijke hond in omgang, beheerst, rustig, natuurlijk overwicht, stabiel, terughoudendheid op een gezonde manier enz.

Ik vind jou beschrijving dan ook echt niet normaal en vind dat ze daar echt serieus naar moeten gaan kijken als dat echt zo is, bah(alsnog blijf ik echt mijn twijfels houden aan die erfelijkheid, Angst...)

Ja en je probeert mij nu toch ook te overtuigen van erfelijk angst gedrag?

Zo zijn ze inderdaad in huis en als ze buiten de ruimte hebben! Die van mij ook!


Ik hoef niemand te overtuigen, jij bent mij aan het overtuigen dat het niet zo is. Doe geen moeite. Maar ik had het daar over de extremen! Je leek me intelligent genoeg om dat te begrijpen.

Mensen op de clubmatch probeerden jou duidelijk te maken dat dit bij het ras hoort ik citeer: En dan zijn er gewoon mensen die je dan proberen wijs te maken dat dat bij het ras hoort.
Als het erfelijk is dan kan je er toch niets aan doen dat de hond/ras zo is?

Om te voorkomen dat ik alles moet gaan herhalen en jij het toch weer niet begrijpt, of het niet wil begrijpen pas ik daar dus voor. Probeer alle reacties gewoon nog een keer te lezen.

Duidelijk bassie.

Schiet me net iets te binnen, stom dat ik daar niet aan dacht....ik kom op bijna elke hondenshow die jaarlijks worden georganiseerd, daar heb ik natuurlijk al de wereld aan Saarlozen gezien. Maar nooit één zoals jij omschrijft.

Heb ik voor de aardigheid de omschrijving, over hoe de Saarloos hoort te zijn, nog even opgezocht bij de rvb. Misschien zelfs voor jou nog wel interessant. Één zinnetje valt me op en heb dat ook ff wat dikker gemaakt..


Hoogst betrouwbaar, geen aanvalsdrift, attent, lief, vriendelijk en intelligent. De Saarlooswolfhond blaft weinig. De meerderheid van de teven wordt maar een maal per jaar loops. Gereserveerd naar vreemden, terughoudend naar alles wat onbekend is.
Het natuurlijke vluchtgedrag moet niet worden verward met angst. Moedig doch ongeschikt voor bewaking en specifieke africhting. Leeft graag met andere honden in een roedel. Wil in de nabijheid van de baas zijn, ook 's nachts. Ideale kameraad voor ieder die natuurlijk gedrag weet te waarderen en de hond altijd naast zich duldt.

Maar wat gebeurd er dus op het moment dat het natuurlijke vluchtgedrag niet uitgevoerd kan worden? Dus een hele horde Saarloos bij elkaar zoals Bassie omschrijft, die helemaal nergens heen kunnen? Kan mij goed voorstellen dat dit dus wel degelijk om kan slaan in angst.

Wijziging: dus geen "aangeboren angst" wel een aangeboren eigenschap die onder verkeerde omstandigheden erg snel om kan slaan?

Dus omdat jij dat nog nooit hebt gezien is het ook niet zo. Jij wilt dus beweren dat ik lieg? Dat die honden geen angst hebben?
Ok, prima. Wat jij wil. Als jij wilt uitgaan van jouw beperkte ervaring dan vind ik dat helemaal goed.

Heel goed dat je die tekst er even bij gepakt hebt en dat je er bij zet dat dat is hoe een saarloos hoort te zijn. Wel fijn dat je die ene zin nog even vet hebt afgedrukt. Ik denk inderdaad dat dat nou precies is wat ik ook bedoel. Mensen denken dat het natuurlijk vluchtgedrag is en denken dat het zo hoort, maar zien niet dat het in veel gevallen gewoon angst is. En dat is jammer. Jammer voor de honden.

Een hele horde saarlozen bij elkaar is geen probleem. Als er maar geen mensen bij zijn

Patricia McConnell beschrijft in haar boek 'For the love of a dog' een lijn van extreem angstige pointers, waarbij het niet lukte om de pups aan mensen te laten wennen. Pups geboren uit anstige moeders maar daarna opgvoed door normale pointers, bleven extreem angstig. Pups van normale ouders maar opgevoed door een angstige moeder, bleken wel normaal te socialiseren. Ik heb gezocht naar de artikelen herover, auteur zou Karen Overall zijn, maar ik kon het nog niet vinden. Overigens val ik nu net na een week heerlijke off line vakantie midden in een discussie die ik nog niet helemaal gelezen heb, dus excuses als dit dubbel is. Ook bij husky's heb je foklijnen die angstiger zijn dan gemiddeld, daar zou nu onderzoek aan gedaan worden door Acland van de Cornell universiteit, maar ook hier kan ik geen referenties vinden.

Toch lijkt het me logisch dat er zowel erfelijke als opvoedingskomponenten zitten aan zoiets als angst. Ik ben er althans wel van overtuigd dat gedrag, waaronder ook angst en agressie een combinatie is van nature en nurture.
Jij niet?
Belangrijkste wat je er kwa ras aan kan doen, is het meenemen in je besluit om er wel of niet mee te fokken, lijkt me zo...

Mireille

En wat zou de motivatie zijn achter het vluchtgedrag?.............juist!

Persoonlijk ben ik het helemaal met je eens, maar zoals J&T zojuist heeft geschreven zit het ook gewoon in de rasbeschrijving van de saarloos. Dat willen ze er ook niet uit hebben.

zo..... ben hier een daagje niet (druk druk druk) en er zijn 3 pagina's interessant leesvoer bijgekomen

maar om hier even op terug te grijpen:
wat ik bedoelde, is dat je nogal stellig zegt dat probleemgevend gedrag (bv uitvallen) eigenlijk altijd terugkomt bij een nieuwe baas.

daar ben ik het echt maar deels mee eens, ik denk dat dat vooral afhangt in hoeverre het probleemgevend gedrag het gevolg was van de vorige eigenaar en de input die de hond kreeg.

Ik zie dat namelijk totaal niet bij onze huidige hond, hij heeft gedrag bij ons waar de vorige eigenaren niet overuit kunnen dat het dezelfde hond is, en ik heb het "live" moeten bewijzen aan zijn fokker, die dacht dat ik knettergek was geworden of een andere hond had (wat onzin was gezien chip en stamboom).

Blijkbaar is het bij onze hond gedrag geweest wat heel specifiek verbonden was aan eerdere leefomstandigheden (die niet zo best waren) maar bij ons totaal niet aan de orde.

om een heel simpel voorbeeld te noemen, wat natuurlijik geen probleem gedrag is maar wel heel duidelijk denk ik
er werd ons gezegd dat de hond alleen bepaalde brokken lustte, vanuit zijn bak.
hij nam niets uit de hand aan, en at niets anders dan dat uit zijn eigen voerbak

tja... en toen kwamen wij, ik had iets lekkers in mn jaszak zitten (met stroop van je meer vliegen dan met azijn tenslotte) en voor ik het wist zat deze grote beremeneer naast me, en nam zonder enige terughoudendheid of twijfel zijn lekkers aan, uit de hand. en hij heeft vervolgens en de loop van de 4jaar zo'n beetje dat hij bij ons woont, nog nooit iets geweigerd, wat ik hem geef, eet hij op (behalve zure dingen, want die lust hij dus echt niet).

blijkbaar was dat voedsel weigeren/niet eten  dus totaal verbonden aan die laatste eigenaar en die ervoor, en kan ik toch niet anders inzien dat er heel veel gedrag afhankelijk is van de sociale interactie tussen baas en hond.

@bassie
ik vraag me af he, als ik dat zo lees over Saarlozen, is het wel eerlijk om met dit ras door te fokken
echte angst, zoals jij het ziet is afschuwelijk voor elk levend wezen, wat doe je zo'n hond dan aan om hem geboren te laten worden.
wij hebben kennissen die in het verleden saarlozen hebben gefokt (20 jaar terug of langer) die er mee gestopt zijn omdat ze na enkele nestjes niet konden verantwoorden hoe hun gefokte pups moesten leven. Hun eigen honden hadden een aparte ruimte en waren heel vertrouwd met hun bazin, maar dat was het dan ook.

zelf heb ik voor deze hond een middenslag schnauzer gehad uit een russische lijn, deze hond was zeer, zeer terughoudend en argwanend, maar had absoluut geen angst, dat is een heel groot verschil wat best goed zichtbaar en voelbaar is, dus ik neem aan dat als jij (bassie) zegt, er zit hevige angst in het ras, erfelijk............ vind ik dat wel erg treurig.

zou je zelf nog eens kiezen voor dit (om te zien zo prachtige) ras??

Terechte vraag! Een die ik me ook echt heel vaak heb gesteld. Persoonlijk zou ik graag zien dat ze het angstige er een heel eind uit zouden fokken. Dat zou het heel veel makkelijker maken. Aan de andere kant denk ik dat er wel een belangrijke taak voor de eigenaren ligt om het leven van je saarloos zo stressloos als mogelijk te maken. Zoals wij met onze honden omgaan is de stress minimaal. In ieder geval niet erger dan bij een ander ras(nee niet gemeten). Zou ik nog een keer voor dit ras kiezen? Ja absoluut! De band die je met een saarloos hebt is niet te vergelijken met welke andere hond dan ook! Uiterlijk is een ding, maar het mooiste is het karakter.

Natuurlijk kunnen die honden angstig worden, en ik zeg helemaal niet dat je liegt grapjas. Daar ging het helemaal niet om het ging om de aangeboren erfelijke angst van een Saarloos, de deskundigen, ik dus niet(van de Saarloos hé), zeggen dat je het natuurlijke vluchtgedrag niet mag verwarren met angst!! Jij vind het schijnbaar nodig om het wel te verwarren met angst, ondanks wat mensen zeggen die er verstand van hebben, ik dus niet(van de Saarloos hé)...

Wat ik wel weet is dat niet al het vluchtgedrag vanuit angst is...

Kijk dit had ik ook wel eens willen doen, maar het hoeft niet meer. Bedankt Mireille voor het delen van de mogelijke feitjes.

Ik ga er nu inderdaad iets anders over nadenken, zal het boek bestellen, en dan misschien mijn ongelijk toegeven

  Juist, het ging zich inderdaad met name om het niet kunnen vluchten, ofwel een heel natuurlijke gedraging die erin zit maar niet geuit kan worden op dergelijke momenten. Het stukje wolf wat dus nog in die Saarloos zit. 

En dat is natuurlijk wel weer interessant in de context van wat Mireille toevoegt aan het gesprek. Ik denk namelijk wel degelijk dat zulke zaken puur aangeboren kunnen zijn. Hier ook meer onderzoek naar gedaan trouwens, onder andere door Miklosi, waarin een goede socialisatie met mensen voor wolven nog steeds betekende een slechte gerichtheid op mensen, terwijl bij de honden controlegroep die gerichtheid vele malen groter was terwijl de socialisatie met mensen Minder was dan die van de wolven. 

Het zilvervossen experiment in Rusland tekent een gelijk beeld, waarin dus zelfs de "asociale" vossen kunstmatig in de baarmoeder van een "sociale" moeder geplaatst werden, en toch compleet asociaal zijn richting mensen zijn. 

Die domesticatie, wil zeggen of je een dier kunt benaderen en op je gericht kunt krijgen, is denk ik in z'n geheel afhankelijk van het genetische pakketje. En daar kun je dan natuurlijk op verder bouwen. Lijkt me heel conflicterend, de innerlijke wereld van zo'n Saarloos, omdat er dus denk ik een hond-wolf dialoog gaande is in het maken van beslissingen, aangaan van sociale relaties, etc. 

Foktechnisch nog maar de vraag of je zo'n eigenschap nog kunt laten verwateren hoor, zonder grondige veranderingen in het ras aan te brengen! Denk dan bijvoorbeeld aan uiterlijk.

Honden/wolven/dieren vluchten niet(altijd) vanuit angst, de mogelijkheid bestaat uiteraard maar dit is niet per definitie zo. Een mens hoeft bv ook niet altijd te vluchten vanuit angst. Dus de motivatie om te vluchten is bij lange na niet altijd angst.

  Ik heb het hierin ook niet over angst, maar om de rede om vluchtgedrag in te zetten, namelijk niks moeten hebben van wezens die niet soort-eigen zijn. Wanneer dit pertinent niet kan denk ik dat we het wel degelijk kunnen hebben over een serieuze opbouw van cortisol en alle ellende van dien. 

Overigens kunnen wolven zich uiteindelijk wel richten op signalen van mensen om bijvoorbeeld voedsel te vinden (door te kijken naar handgebaren) maar dit wel pas veel later dan onze honden die dit vrij goed kunnen van jongs af aan. Dit suggereert, in mijn optiek, dat onze honden hun sociale realiteit (kunnen/willen) structureren rondom mensen terwijk wolven dat niet doen. De omgang met mensen is dan dus voor wolven compleet instrumenteel en dus ook lang niet altijd wenselijk.

Ik neem aan dat we afgedwaald zijn in Saarlozenland, maar mi als je als dier met veel vluchtgedrag (zoals bij vele Saarlozen aanwezig) niet kunt vluchten (wat in onze maatschappij en manier van honden houden meestal het geval is), dan heb je grote kans op angstontwikkeling.

Vluchtgedrag ontstaat bovendien doordat er iets is waarvoor je wil vluchten, dat zijn mi vaak dingen/situaties waar de hond bang voor is/ onaangenaam vind.

Bij Saarlozen speelt er mi zeker een erfelijke factor in mee. Helaas echter verwarren veel mensen en ook fokkers gereserveerdheid met vluchtdrang en wordt een vermelding in de standaard vaak als excuus gebruikt. Ook zijn er zelfs mensen die denken dat karakter niet erfelijk is, en erfelijkheid uiotsluitend uiterlijkheden betreft, of zich achter een dergelijke theorie verschuilen. Mi heeft echter buiten gezondheid en uiterlijk de fokker ook een verantwoording mbt karakter van de door hem uitgekozen ouderdieren.
Oorspronkelijk fokdoel van de Saarloos was een gebruikshond. Tegenwoordig accepteerd men ook als fokdoel gezelschapshond.

Vluchtdrang kan men zowel bij een gebruikshond, als ook bij een gezelschapshond niet gebruiken. Gereserveerdheid wel, echter een gereserveerde gebruikshond moet een stabiele hond zijn. Zijn gereserveerdheid kan zich uiten in het feit dat hij geen allemansvriend is, maar mag zich niet uiten in vluchtdrang. Ik ken geen enkele door Saarloos beoogd gebruik, of huidig gebruik als gezelschapshond, waarbij vluchtdrang wenselijk is.

Taak dus aan Saarloosfokkers lijkt me, om streng te selecteren, want daardoor kan zeker dit ongewenste gedrag uitgebannen worden.
Indien men dit gedrag wenst, zou men zich moeten afvragen waarom?, want als men enig inlevingsvermogen zou hebben en de signalen zou herkennen die de betreffende honden met sterke vluchtdrang afgeven, zou men als hondenliefhebber mi toch al heel snel tot de conclusie kunnen komen, dat vooral voor de betreffende hond, de aanwezige vluchtdrang alles behalve prettig is.

Mensen die het vluchtgedrag 'mooi' vinden omdat het 'natuurlijk' zou zijn, moeten zich realiseren dat er ontzettend veel natuurlijk gedrag aan elke huishond is (waar men vaak al problemen mee heeft), en dat een gedrag dat door kunstmatige inbreng van mensenhand door hybridisering, ongewenst, ontstaan is, nu instant gehouden wordt, ten nadele van het welzijn van de hond, en alles behalve natuurlijk ontstaan is.

Om weer on topic te komen: hoe zou je belonen kunnen inpassen bij de vluchtdrangproblematiek?

Wat versta je onder belonen?

Mijn eerste gedacht zou zijn, niet.. Vluchten is zelfbelonend gedrag. Hooguit zou je kunnen proberen met klassieke conditionering de angst te verminderen. Dat zou ik dan wel weer met voer proberen, maar in die context zou ik voer niet als een beloning definieren. Of spel, zou trouwens ook kunnen. Ligt aan de hond

Vluchtdrang is toch een erg primaire emotie, zonder vluchtgedrag waren de meeste diersoorten toch snel uitgestorven. Ik vind het niet zo erg dat mijn honden op de loop gaan als er een stier aan komt stormen. Ik zou niet willen dat ze er vandoor gaan als ze op kilometers afstand een fietser zien.

Overigens vraag ik mij oprecht wel eens af of je echt angstige honden, bv ook door een slechte socialisatie, er altijd wel een plezier mee doet door ze te willen laten leven in bv een extreem druk land als Nederland.

Mireille

Hoe zou dat klassieke conditioneringsproces er dan eigenlijk uit moeten zien?


Ik zelf heb de neiging te denken dat als de angst echt extreem is, klassieke conditionering dmv bijvoorbeeld voedsel niet afdoende werkt. Niet in de laatste plaats omdat honden een stuk slimmer zijn dan we doorgaans in de gaten hebben en hun angst dus ook op een rationele basis af kunnen wegen tegenover het voedsel. Ongeacht of de angst daarmee zelf rationeel is (vaak niet, de meeste extreme angsten niet zo zeer) maar dat sluit voor mij niet uit dat de hond wel kan bedenken hoe irrelevant het voer is in context van de angst.

Misschien als je de hond eerst uithongert, maar of dat zo hondvriendelijk is weet ik niet...zet misschien ook wel gewoon onnodige spanning op een dus toch al onaangename situatie. 

Maar dus van mij uit die vraag: hoe zou je dat conditioneren?

Heb je wel eens honden meegemaakt in hevige angst? Mijn ervaring is dat een hond in hevige angst alleen maar bezig is met overleven en niet met rationele overwegingen of bedenken hoe relavant voer is in die context.