Belonen, is dat eigenlijk wel zo goed?

Als wij als mens zo betrouwbaar waren als een raam in het tegenhouden van ongewenste prikkels, dan zou dat in principe zo  moeten zijn denk ik.
Maar wij zijn mensen, we weten vaak niet precies wat de hond als eng ervaart of als bedreigend en we kunnen dat ook niet altijd effectief tegen gaan hoe hard we dat ook proberen. We falen weleens, daar zijn we ook mensen voor.
Een raam faalt (bijna!) nooit.

Soms is dat zo. Bram is 9 maanden en heeft al meerdere baasjes gehad, dus dat zou een mogelijkheid zijn.
Ik zelf denk dat Bram zich heel verantwoordelijk voelt voor de veiligheid van 'zijn' roedel en met schemer nog minder dan overdag overzicht heeft. Om toch iedereen te laten weten dat Bram alles onder controle heeft, trekt hij en heeft hij die grote mond. Andere honden zien daar overigens dwars doorheen.

Maar zou je het raam in dit geval dan geen symptoombestrijding kunnen noemen?
Je werkt dan eigenlijk niet aan de interne gevoelens die de angst oproepen.

Het lijkt mij ook heel zinvol als een hond een rotsvast vertrouwen in je heeft. En daar moet je naar mijn mening ook altijd naar streven dit zo goed mogelijk te krijgen.
Bij een hond met angsten zou ik ook aan de veroorzaker van de angst werken. Zodat een hond ook op eigen pootjes iets durft te ondernemen.
Zoals bij de hond van Petra, die het plein niet over durft. Als daar ruimte voor is, zou ik dat met haar in kleine stapjes gaan oefenen, om haar angsten te overwinnen.

De baas en de hond hebben ook altijd een verleden met elkaar.
Het is vaak al jaren zo, dat als hond en baas samen lopen, de hond uitvalt.
Ik denk dat er dan ook spraken is van een gewoonte die gevormd wordt.
Het kan dan zijn, dat als een ander met de hond loopt, het uitvallen niet of veel minder heftig te zien is. Toch als die nieuwe persoon een aantal weken met de hond gelopen heeft, het uitvallen net zo heftig is als bij de eerste persoon.
Hij leert de nieuwe persoon ook kennen en ontleent dan ook van de nieuwe persoon steun. Gewoon het samen lopen met een vertrouwd persoon geeft steun.

Volgens mij was dat Dobry en niet Petra, met die anekdote'

Of het raam dan symptoombestrijding is? Interessante vraag vind ik dat. In mijn optiek niet omdat ik het handelen van de hond altijd in een sociaal kader zie en "probleemgedrag", zij het nou angst of uitvallen of opspringen of trekken, dus ook zie als een factor binnen die sociale relaties. Voor mij is dus het aansterken van die sociale relatie werken aan het fundament waarop het gedrag gebaseerd is waarbij je op den duur dus ook angstgevoelens weg kunt gaan nemen, of de kop in kunt drukken mochten ze gaan ontstaan. 

Dus je zou kunnen zeggen dat in mijn optiek de angst symptomatisch is voor een gebrekkig fundament en dan is dus de angst wegnemen symptoombestrijding. Maar zo zie ik het dus.

Als je gaat praten over angst zul je eerst "angst" op zich eens moeten onderzoeken, angst is aangeleerd gedrag namelijk. En of angst nu aangeleerd wordt door andere wezens, bv iemand die er zelf angstig voor is, of geconditioneerd, door een slechte ervaring, beide keren is het aangeleerd.

Ik las net een stukje dat iemand bang was voor wespen bijvoorbeeld, iets of iemand heeft er voor gezorgd dat degene bang voor wespen is geworden, deze angst kan ernstige vormen aan nemen doordat degene zichzelf van alles wijs maakt, of een ander verteld iets waardoor degene er steeds angstiger van wordt.

Baby's bv zijn niet bang voor wespen kunnen alleen bang worden wanneer ze bv worden gestoken of wanneer een ander panisch reageert op wespen. Dus wordt deze (eigenlijk alle) angst aangeleerd.

Ik weet wel wat je er aan kan doen om niet meer bang, of iig minder bang, voor wespen te worden maar daar gaat dit topic verder niet over.....

Ook wordt angst aangeleerd bij pups, ze zijn niet zomaar bang. Als wij het getoonde gedrag als angstig gedrag gaan aanmerken(wat overigens wel kan lijken op angst gedrag), en daar vervolgens, met alle goede bedoelingen, mee aan de slag gaan....kan een verkeerde conclusie leiden tot het verergeren van het gedrag. Iets wat we niet willen uiteraard maar wat wel per ongeluk gecreëerd kan worden.

Maar vertel het toch maar even J&T, hoe je die angst weg kan nemen, is namelijk echt niet leuk in de zomer, haha!

Weet niet of ik het helemaal met je eens ben dat angst altijd aangeleerd hoeft te zijn. Is bijvoorbeeld niet voor niks dat wespen zwart met geel zijn (GEVAAR, GIFTIG!) en triggert op die manier bij veel dieren een vlucht of vermijdingsrespons. 

Niet bij mijn hond trouwens, die rolde doodleuk door een nest heen. Mocht het doodsbange baasje dus wespen van hem af gaan slaan. Was lachen joh.

Ik onderschrijf de mening helemaal dat het heel belangrijk om, zoals Kai schrijft, te werken aan het sterken van dat raam. Een heel belangrijke verantwoording in de vertrouwensrelatie en sociale interactie. Niet alleen in het kader van angsten, maar in het licht van de hele sociale relatie en dat begint al vanaf het moment de hond zijn intrede doet. Juist dit stukje daagt ons mens-zijn ook zo uit omdat hierin de hond een spiegeltje is voor ons.


Echter hef je hiermee niet de angsten in veel gevallen niet op (Uitzondering wanneer de angst een symptoom is van storingen in die relatie/interactie, dan kun je gericht daaraan werken).  Evenals jij, Kai, niet je leven lang achter dat raam kan blijven zitten (feitelijk kan dat wel, want voldoende mensen met uiteenlopen fobieeen doen dat immers ook) omdat je kwaliteit van leven hieronder ernstig kan gaan lijden, kun je ook niet uitgaan van het feit dat jij levenslang het raam van die hond kunt zijn in allerhande situaties.
 

Je kunt simpelweg niet ieder kiezeltje voor z'n pootjes wegruimen en ook heb je niet altijd invloed op de omstandigheden (zoals Margje aangeeft zijn wij als mens niet zo betrouwbaar in het consequent tegenhouden van prikkels) mede omdat wij niet almachtig zij in het beheersen van alle invloeden om ons heen. Angsten die van dien aard zijn dat je er prima mee kunt leven zijn met een stuk vermijding (want dat doe je ook als je achter glas blijft zitten) op die manier ogenschijnlijk prima te hanteren. Denk aan een huisje huren in vuurwerkvrij gebied met een hond met vuurwerkangst. Maar als angst je leven negatief gaat beheersen hebben honden niet alleen baat bij een  meewandelend scherm. Denk aan een nietsvermoedende huisgenoot die een raam open heeft laten staan waardoor zojuist een wesp naar binnen vloog. Dat hoeft maar 1 x te gebeuren en je schijveiligheid is weg. Je zult nu in het vervolg ook steeds opnieuw de ramen gaan controleren of ze dicht zijn en zo wordt je langzamerhand steeds meer beheerst door je angst. Dit werkt voor honden niet anders. Zo woon ik in een wijk met veel loslopende honden die niet allemaal sociaal en/of lief zijn. Mijn hond heeft een grote persoonlijke zone nodig en hoezeer ik graag mijn hond laat weten dat ik regel en ik buffer en hem niet in situaties wil brengen die voor hem too much zijn, ik ben ook maar mens en schrik me soms het apezuur als er een kalf op ons af komt denderen.

Dus mijns inzien kun je als je eenmaal de bron van de angst hebt weten te doorgronden (wat niet altijd eenvoudig is omdat hier meerdere factoren in meespelen), de ernst bepaald hebt in welke mate het leven negatief beinvloed wordt door die angst omdat vermijden geen permanente oplossing is kun je tot de conclusie komen of het de moeite waard is om in te zetten op poging tot vermijding (huisje in vuurwerkvrije omgeving) of  bv een desensibilisatie-programma opstarten om maar een voorbeeld te noemen.

Zwart/geel is gevaar, giftig? of hebben wij mensen dat er van gemaakt? Jou hond heeft dit nog niet opgepikt iig .
Ik kan jou angst niet weg nemen, was dat maar waar....ik kan je alleen bewust maken van je angst en het waarom, en de rest zal je lekker helemaal zelf moeten doen hahaha.
Denk eerst maar eens na over het beestje op zich zelf, leer het diertje kennen en waar het voor dient en wat het hier op aarde doet. De kleur is enkel maar een kleur en meer niet .

Ik denk dat een hond zeker wel geboren kan worden met een bepaalde angstgevoeligheid en anders wel zich tot een angstgevoelige hond kan ontwikkelen door de vroege beginperiode van z'n leven door ongunstig klimaat en/of omstandigheden. In hoeverre deze angstgevoeligheid ook zich ook ontwikkelt tot angsten of angstige hond is wel gerelateerd aan invloeden in het leven. Een moederhond die tijdens de dracht blootstaat aan stress kan pups voortbrengen die fysiologische problemen hebben met de stresshormoonhuishouding en verminderd vermogen tot omgaan met stress. Vandaaruit is het m.i. niet geheel onlogisch dat deze honden ook gevoeliger zijn tot ontwikkelen van angsten (heb ik geen wetenschappelijke bewijzen voor). Ik denk dus dat het niet altijd zo'n eenduidig gebied is om conclusies te trekken over het ontstaan van angsten.

Vergeet ook de erfelijke factor bij angst niet!

Goede aanvullig, dat vatte ik eigenlijk ook onder oa geboren worden met bepaalde angstgevoeligheid '

Weten we niet, we zouden het misschien wel gemakkelijk vinden als het zo was, alleen zeker weten doen we het gewoon niet.

Ooit van een saarlooswolfhond gehoord j&t?

ja hoor, wat is daar mee?

weet je wat raar is in dat kader, ik heb een zware allergie voor bijen en wespen, zo sterk dat ik bij iedere volgende steek ziekenhuis hulp nodig heb (na de adrenaline pen) en toch raak ik zelf dus helemaal niet in paniek van die beestjes......... maar mijn omgeving wel, das echt heel raar, maar ik raak er niet van in paniek, ik ben wel voorzichtig.

waarom niet........ omdat ik nooit het gevoel heb dat deze diertjes opzettelijk op mijn ondergang uit zijn, als het al gebeurd, is het een ongeluk, zeker ook van hun kant gezien, het is hun enige verweer, maar niet kwaad bedoeld. Misschien helpt die benadering

wat betreft het uitval gedrag:
je kan natuurlijk geen hond "perfect" functionerend maken, al is de onderlinge relatie nog zo sterk, een hond heeft a. zn eigen karakter (met dus vastgelegd dna erfelijke trekjes) b. ervaringen en die zijn soms zo diep in zijn persoon ge-etst dat ze "geconditioneerd" zijn, en dan bedoel ik, gebeurtenis a, haalt dan per defintie gebeurtenis b uit (waar we het al over gehad hebben). Dat maakt het natuurlijk ook boeiend en is iedere hond en hond/baas combi uniek.

maar wat ik van Bassie lees, is dus wel degelijk die relatie hond/baas waar het sleutel ligt, dat je dan extra kan gaan helpen om iets heel specifieks minder angst aanjagend te maken, bv door er een voer impuls tegenover te zetten, begrijp ik heel goed, tuurlijk, als iets engs met iets heel lekkers/leuks wordt gecombineerd kan het enge zelfs leuk worden.......

echter, net als bij Bram, daar speelt heel wat meer als zijn onzekerheid in het schemerlicht
want was hij een stabiel, zelfverzekerd aangelegde hond, zou hij heel andere keuze's maken in zijn gedrag, ook met dezelfde baasjes (maar die zouden dan op andere punten weer tegen problemen aan lopen, niks zo verradelijk als een zelfverzekerde hond)

@margje
toch ben ik het niet geheel met je eens dat gedrag altijd terugkomt
persoonlijk ervaar ik dat met onze huidige hond anders.

Wat lijkt je daar gemakkelijk aan J&T?

 Dat ging over Lola van Dobry '

Verder goede reactie

Erfelijke angst misschien?

Ja dat was ik van de pleinangst, en ja dat ga ik ook in kleine stapjes oefenen hoor.  Alleen wacht ik hier nog even mee totdat het spontaan goed uitkomt en erover nadenken hoe ik het wil aanpakken.'

Je wilt zeggen dat de Saarloos belast is met erfelijke angst?

Wat ik bedoelde was omgang met de hond. Maar ook zeer zeker niet altijd.

Dat valt ook zeker niet te ontkennen.

Tjong? Nou dan begin ik toch aan bepaalde dingen te twijfelen en het is niet de hond

Je begint te twijfelen of je wel eens een saarloos hebt gezien? Of aan jezelf natuurlijk. Dat kan natuurlijk ook.

Ik stel mijn vraag nog een keer omdat ik er benieuwd naar ben '

Wat lijkt jou er gemakkelijk aan?

ik twijfel aan geen van tweeën Bassie....

Hebben we er weer een optie bij om met de vinger naar te wijzen

Jammer dat je het zo interpreteert. Als je niet wilt reageren prima, maar ik ben oprecht geinteresseerd waarom jij denkt dat dat gemakkelijk zou zijn.

wat is jammer Petra?