Inteeltpercentage acceptabel?

Gisteren Brandpunt zitten kijken met mijn vriend.
Hij is hondenliefhebber, ik uiteraard ook, maar ik heb me er veel meer in verdiept, hij vindt honden gewoon erg leuk.

Nu was er dus gisteren een reportage over de (vreselijke) afwijkingen die honden met stamboom hebben. De beelden waren natuurlijk vreselijk.
Volgens een deskundige zijn dit allemaal gevolgen van inteelt. Door te kruisen met honden uit een zelfde familie versterk je de uiterlijke kenmerken wat gewenst is op een show.
Heb je een reu die kampioen wordt, dan valt daar veel geld mee te verdienen.
Maar niet alleen de uiterlijke kenmerken versterkt je, ook erfelijke aandoeningen worden erger.

Mijn vriend vroeg zich meteen af waarom ik nou perse een hond met stamboom wil. Vroeger hadden hun altijd honden van mensen die toevallig een nestje hadden en die waren altijd heel gezond.
En leg dat na zo'n uitzending nog maar eens uit

Mijn vraag aan jullie is eigenlijk, doet de rasvereniging wel genoeg? En de raad van beheer?
En vinden jullie een bepaald inteeltpercentage acceptabel?

Ik kan prima een hond beoordelen op gedrag. En ik weet hoe ze op moeten groeien en ik weet dat je moet vragen naar welke testen er zijn gedaan en de uitslag moet vragen om te zien.
Maar koop je niet per definitie een zwakkere hond als je een hond met een stamboom koopt?
En hoe kun je nou controleren (als leek dus) hoe groot het inteeltpercentage is? En hoe de voorouders het gedaan hebben?

Wij willen na Biko (wat hopelijk nog lang gaat duren) een andere herder. Mijn vriend vind Duitse en Mechelse herders heel leuk. Ik ben zelf meer van de Hollander.
Ik zit nu af en toe al eens te kijken omdat ik bepaalde fokkers wil uitzoeken en die in de gaten wil gaan houden over de loop der jaren zodat ik de pups ook kan volgen.
Maar ik vind het waanzinnig moeilijk.
Het is 1 moeras van zo ontzettend veel fokkers. En ze zeggen allemaal goed te zijn.
Wat mij betreft moet het inteeltpercentage 0 zijn. Is dat reëel?

Hoop vragen dus!

Alvast bedankt voor het antwoorden!

Nee dat is niet reeel. Zelfs al zou je 2 rashonden van 2 verschillende rassen kruisen, heb je nog een inteeltpercentage over de honden.

Ik kijk naar combinaties met een inbreeding van 1-6% over 11 generaties.

Er zijn fokkers die 17-22% over 11 generaties acceptabel vinden. Daar zou ik niet voor kiezen.

Hoe hoger de ic, hoe uniformer de honden in gedrag/karakter/uiterlijk.

Maar stel: Joya haar zusje wordt gedekt door reu A dan hebben die pups een ic van X%. Ik laat Joya ook dekken door reu A. Dan gaat van de pups van zowel Joya als die van haar zusje de ic X omhoog.

Nog een toevoeging; er zijn diverse databases beschikbaar. Ik raad pupkopers/geinteresseerden in mijn ras ook die databases aan om honden na te pluizen en combinaties te checken.

Daarnaast, ook ik heb een type hond voor ogen, maar geef nog steeds de voorkeur aan een lage ic.

Het is heel erg zoeken naar lijnen en honden om toch een hond/combi te vinden die bij jouw type en ideaalbeeld in de burut komt, maar waarvan de lijn ver vandaan ligt bij je huidige honden. Valt niet mee, maar het is zeker mogelijk. Zo heb ik nu een teef gevonden die exact als Joya is , maar dan totaaaaaal andere bloedlijnen heeft.

Hoe groter de genenpool van een ras, hoe makkelijker je kan kijken naar lage ic's. Maar veel fokkers blijven vissen in hun eigen vijver. Bij hondenrassen met een krappe genenpool en waar men blijft fokken met hoge ic's, zie je naast de te testen en bewezen erfelijke aandoeningen, ook steeds meer immuungerelateerde problemen en locomotie/spinal problemen. Slechte ontwikkeling.

Dank je!
Ja echt een zeer slechte ontwikkeling.
Je wilt verantwoord een hond kopen. Daar heb je veel geld voor over. Veel speurwerk. Maar het zit echt wel lastig in elkaar.
Als leek erachter komen wat het percentage is, ik vind het heel erg moeilijk. Genetica is al niet heel eenvoudig, vind ik dan

Heb je misschien wat links waar ik verder zou kunnen zoeken?

Interessant onderwerp. Ik ben ook benieuwd naar de links. En ga dit even volgen.

Deze link is ook wel interessant.


http://thebears.home.xs4all.nl/kynethologie.htm

Over de rasverenigingen en de raad van beheer:

De raad van beheer is een vereniging met als leden de rasverenigingen. Naar aanleiding van onder andere onderzoeken waarom werd aangetoont dat de genetische diversiteit in bepaalde zo klein was dat uitsterving zeer reeel is heeft de RvB in 2010 in het Basis Reglement Stambomen een maatregelen ter voorkoming van overmatig veel inteelt opgenomen. Dat is, in mijn optiek, een wassen neus regel:

Voor honden die geboren worden uit de hieronder vermelde combinaties worden geen stambomen afgegeven.

Het betreft het artikel VIII.3 KR
De volgende combinaties van fokreu en fokteef zijn niet toegestaan:

Ouder / kind combinatie (combinatie P generatie / F1 generatie)
Broer / zus combinatie (combinatie F generatie)
Grootouder/kleinkind combinatie (combinatie P generatie / F2 generatie)

Die beperking is, zoals je ziet, op z'n zachts gezegd niet buitengewoon streng. Veder willen de leden echter kennelijk niet gaan. En de leden zijn de rasverenigingen. Dat moet je ook meteen genoeg zeggen over wat de rasverenigingen hier aan doen. Overigens zullen er best rasverenigingen zijn die intern een veel strenger beleid proberen uit te dragen maar goed, de RvB geeft in alles behalve de bovengenoemde gevallen gewoon een stamboom af.

Kortom, de RvB en de rasverenigingen doen er wel iets aan, maar het is wel vrij beperkt.

Ik wil eerst even hier op reageren.
1 van mijn instructeurs heeft Hollandse herders gefokt. zij zijn van dit ras afgestapt omdat volgens hen het ras al zo kapot gefokt was dat ze niet meer verder konden fokken. Te hoog IC. Qua gezondheid viel het toen nog mee, maar het gedrag liet vaak al te wensen over en men kon geen geschikte honden meer vinden om mee te fokken zonder een hoog IC te hebben.


Voor de rest kan ik alleen maar met Marit hierboven meegaan.
Een IC van 0 is niet reeel.

Er zijn bepaalde sites waar je je de IC kan bekijken. In de UK is deze site nu bekend: http://www.the-kennel-club.org.uk/services/public/mateselect/breed/Default.aspx

En in deze site (http://www.pedigreedatabase.com/) kan je de naam van een ouderhond invoeren (na het ras te hebben geselecteerd click je op pedigree search of mating check) en zien wat er aan gezamelijke voorouders in zit. Je krijgt geen getallen maar:

Linebreeding - 5 generations
5 - 5............................................. in Hond A
5,5,5 - 5......................................... in Hond B
3,5,5,5 - 5....................................... in Hond C
4 - 4,5........................................... in Hond D
4 - 4............................................. in Hond E
5 - 5............................................. in Hond F
Waarbij bij de letters dan hondennamen en stamboomnummers komen te staan.

@Lorenzo, jammer van deze site vind ik dat ze vooral letten op het in stand houden van de rasspecifieke eigenschappen. En die hou je vooral in stand door inteelt of lijnteelt, zoals ze schrijven.
De 'beste' honden zouden daaruit voortkomen.

@Frank, daarom is mijn vertrouwen in de RvB en rasverenigingen ook vrijwel weg. Er gebeurd gewoon te weinig om dit probleem aan te pakken. En het probleem is enorm groot. Maar het belang van de fokkers qua geld ook.

Ik vind het echt heel erg lastig. Je wilt een gezonde hond, die verantwoord gefokt is, goed opgroeid, voldoende socialisatie krijgt, het liefst heb ik dan ook nog dat ze vers vlees krijgen ipv brokken en puppypap enzovoorts.
Super lastig!

@monstertjes, dank heel nuttig!

Ja ik moet misschien om die reden ook wel afzien van een Hollander..

Precies, maar wat zie je dan, veel mensen kiezen voor een hond kampioenen in de lijn. Die kampioenen wordt te pas en te onpas gebruikt (zeker de reuen) en dus dragen die niet bij aan de gezondheid van het ras. Bovendien mag best wel grote vraagtekens stellen bij de keurcriteria die gehanteerd worden voor het bepalen van "kampioenen". En het goed uitzoeken is niet eenvoudig, ik snap wel dat veel mensen dat niet doen.

Ik weet ook niet of het wel reeel is om zover te gaan. Ik heb dat niet gedaan hoewel ik toch al op alternatieve wijze mijn honden heb gevonden. Mijn gevoel is toch om met name contact te leggen met fokkers en met hun te praten. Een goede fokker zal kritisch naar jou zijn maar zal ook accpeteren dat jij kritisch bent hoop ik. En daar moet je dan gebruik van maken. En "merk onderzoek" naar een fokker op internet mag toch ook wel gewoon genoemd worden. Voor je TV doe je ook onderzoek dus waarom voor een levend wezen niet?

Nou zeker, ik vind ook dat je goed moet kijken waar je je hond vandaan haalt.
Dat doen veel mensen met andere spullen ook.

Ik snap ook dat veel mensen niet zover gaan als helemaal uitpluizen wat de voorouders zijn en dergelijke.
Het nadeel is dat als je veel honden ziet, je ook veel dingen ziet die mis gaan. Daarvoor komen mensen ook vaak bij mij (als het gedrag betreft) en dan lees je veel en dan word je eigenlijk steeds banger.
Mijn vriend snapt er weinig van haha Die heeft zoiets, we zoeken iemand die niet echt een fokker is maar met plezier een nestje heeft en daar kies je een leuk hondje uit. Waarom zo moeilijk doen?

Maar je koopt een hond en dat wordt echt een familielid en ik wil er ook mee kunnen sporten en hem kunnen gebruiken op de hondenschool en je wilt er jaren plezier mee hebben en je wil dat de hond gezond is en dat hij geen pijn heeft. Dat de kinderen er een maatje aan hebben en dat hij overal mee naar toe kan enzovoorts.
En dan ben ik zelf zo bang om een verkeerde keuze te maken of een 'foute' fokker te kiezen. Want mensen kunnen heel aardig zijn, maar dat zegt dus niets!

Het is voor een leek echt enorm lastig.

er bestaat voor de herder vast ook wel zon site http://www.canecorsopedigree.com/modules/animal/pedigree.php?pedid=2588

Ik moet de uitzending nog terug kijken, dus ik kan niet goed inhoudelijk reageren nu. Echter vraag ik me af of het niet bij bepaalde rassen is dat dit percentage zo hoog is? De populaire rassen, zeg maar..

Margje,

in het boek van de Coppingers (Dogs: A Startling New Understanding of Canine Origin, Behavior & Evolution)

staat een heel stuk over het fokbeleid, de stamboom en de natuurlijke diversiteit die ontstaat door het paren in de natuur zelf.

Zo haalt men bijvoorbeeld de berghonden aan die ook langere tijd alleen door het landschap trekken, de teefjes worden met enige regelmaat gedekt door een andere rondzwervende hond, en hieruit ontstaan logischerwijs nieuwe hondjes. Maar omdat beide honden (de teef en de reu) uiteindelijk verder trekken, behoud de biodiversiteit zich redelijk omdat het niet waarschijnlijk is dat de twee zelfde honden (of familie van die honden) elkaar snel nog eens tegenkomen. Of pas weer tegenkomen als de genetische input dusdanig "verwaterd" is dat de mate van inteelt miniem is.

In de natuur hebben teefjes (net zoals bij mensen) een enorm zeggenschap over het "fokbeleid" en selecteren ze meestal zelf op reutjes. Ik ben van mening dat ze dit niet "zomaar" eventjes doen, maar dat door geur en lichaamstaal een hele hoop informatie over geschikt vaderschap vrijkomt. Op het moment dat wij de honden in handen krijgen en een beleid op gaan stellen krijg je eigenlijk pas gekkigheid.

Misschien is er wat te zeggen voor het "oepsnestje" in die zin dat deze het beste de natuurlijke gang van zaken nabootst.

Erg interessant, kreeg net al een mail van een eventuele pupafnemer.
Dus heb net een heel verhaal getypt, nu eerst even lekker naar buiten doe ik straks het verhaal hier nog eens.

kopieeren en plakken dan hoef je niet te typen he

Dat boek heb ik ook!
Maar nog niet uitgelezen..

Ja, als mijn vriend in gewone taal uitlegt dat hij niet begrijpt waarom ik een hond met stamboom wil en dergelijke terwijl hun altijd honden gehad hebben die van nestjes bij vrienden of bekenden vandaan kwamen die dat zo eens leuk vonden en er hele leuke honden aan hebben gehad. Dan denk ik.. ergens heeft hij een punt, als je die beelden ziet van de rashonden.

kopieeren en plakken dan hoef je niet te typen he [/quote

Dat dacht ik precies ook!
Verzonden Items - copy - paste

Ik zet geen persoonlijke teksten die ik naar mensen stuur op het internet. Vind ik wel zo netjes!
Dat vind jij blijkbaar niet.

je kan toch bepaalde stukken er uit laten logische he

In de natuur is het 1 en al inteelt ,of zeggen ze dan nee mag niet je bent me broertje ?

0 % IC is absoluut niet haalbaar bij een rashond. Alles komt terug op een paar honden dus je zal altijd met inteelt te maken hebben.
Wil je echt 0% inteelt moet je een kruising nemen, dat wil niet zeggen dat die wel gezond zijn en geen erfelijke afwijkingen hebben.

Je moet (bij de rashond) alleen de juiste eruit zoeken, veel stambomen nalezen, kijken welke fokkers welke honden gebruiken. Je moet ontdekken welke reuen vaak gebruikt zijn en die proberen te vermijden.

Daarnaast hoeft inteelt niet slecht te zijn, het ligt alleen aan de frequentie dat het gebeurd en de hoeveelheid generaties die er tussen zitten.

Je kan namelijk door het vermijden van bepaalde honden en een beetje inteelt een lijn komt waar minder problemen zijn. Daarnaast kan lijnteelt prima, zonder dat het inteelt hoeft te zijn.

Uhm ja. Dat is precies wat ze zeggen dan.

Heb de uitzending ook eventjes gezien.
Waar ik mij zeer aan erger bij dit soort uitzendingen is dat alle fokkers van rashonden over 1 kam worden gescheerd..
Zo van: 'Alle rashonden zijn kneusjes van binnen..' of 'Kijk eens hoeveel erfelijke afwijkingen er bij dit ras voorkomen..'

Ja, daar hebben we nou testen voor, alleen dat word er niet bijverteld.
Als ik alleen al naar de Border Collie kijk, zijn er 4/5 erfelijke afwijkingen waar middels DNA op getest kan worden naast de gebruikelijke heup -en oogtesten. Word het ook gedaan? Nou, lang niet voldoende! Er zijn zelfs fokkers bij die niet eens weten waar je het over hebt als je om dit soort testen vraagt. Dat dit soort figuren mogen blijven doorfokken vind ik ronduit schandalig. Dan gaat het dus enkel en alleen om vermeerdering van het ras.
RvB doet hier ook niets aan natuurlijk, als er maar stambomen geprint kunnen worden.
Wbt inteeltpercentage weet ik niet hoe het met andere rassen gaat, maar je hebt de Anadune database en een hoofddatabase waar je stambomen kunt inzien/aanvragen en dan zie je ook het inteeltpercentage. Het is dan aan jezelf wat je 'acceptabel' vind.

En nog iets waar ik me aan irriteer bij de RvB en ook niet pleit voor hun 'gezondheid staat voorop'-riedeltje; als ik een BC uit de UK zou willen importeren, heb ik aan een ISDS stamboom niet voldoende om mijn hond in te schrijven in het NHSB.. Nee, er moet een export pedigree bij van die geweldige Kennel Club. Want de ISDS word niet erkent. Volgens mij enkel en alleen omdat ze weinig tot geen eisen stellen aan uiterlijk, maar veel meer hechten aan het werkvermogen van een hond. Een niet-geregistreerde schapenhond kan doen ook worden opgenomen in het stamboek, mits goede werkkwaliteiten en het houd de genenpoel breed. Vind ik een goede zaak maar druist natuurlijk weer tegen alle 'raszuiverheids'-principes in.

Echt, ik heb nog nooit, maar dan ook nog nooit fokambities's gehad mbt honden, maar als ik zie wat sommige fokkers er van brouwen, begint het wel te kriebelen .
Ja, ook in het rashondenwereldje met stamboom heb je fokkers en fokkers, waar soms een wereld van verschil tussenzit.

En (kom maar op met de minnetjes..) ik vind dat ze de hondenshows moeten afschaffen. Het brengt mensen het hoofd op hol en men gaat toefokken naar wat ze mooi vinden ipv rekening te houden met de essentie en karakter van een ras.
Ja, natuurlijk heb je fokkers die het gewoon 'leuk' vinden.. maar als ik kijk naar het gedrocht van bv een showlijn Duitse Herder zie je hoe ogenschijnlijk gewonen mensen helemaal de verkeerde kant op kunnen gaan.

Niet waar... Dat geld niet alleen voor ISDS. Ik heb een volledig showlijn reutje uit Hongarije geimporteerd en ook daarbij had ik een export pedigree nodig. Dat geld gewoon altijd als je een hond importeerd.
1 van mijn pups gaat naar belgië. Ook zij krijgt, naast haar gewone stamboom, een export certificaat mee, omdat de eigenaren die nodig hebben om haar in belgië in te schrijven bij de kennelclub.
Dus wat je hier typt is een beetje een onzinnig verhaal....


Ontopic:
Zovaak hoor ik het woordje inteelt... Inteelt is helemaal niet toegestaan!
Lijnteelt... Da's pas vanaf de derde generatie geloof ik (weet ik niet zeker).
Met lijnteelt zelf is niet persé iets mis, zolang het gedaan word door mensen die weten waar ze mee bezig zijn en hun lijnen goed kennen.
Eén van mijn teven komt uit 22% lijnteelt (volgens mij is dat de max). Maar deze lijnen gaan generaties ver terug en deze mensen fokken al jááááren. Zij weten heel goed wat ze doen en dan vind ik het geen enkel probleem.
Zij maken erg veel gebruik van lijnteelt, en toch zijn alle honden in die lijnen gezond, hebben geweldige karakters en zijn goed gebouwd. Zou dus niet weten wat daarvan het probleem is. Het mooie eraan vind ik, is dat je precies kan herkennen welke honden uit hun lijnen komen.. Ze hebben dezelfde uitdrukking op hun koppies..
Zelf zou ik niet gauw een lijnteelt combi maken. Puur omdat ik net begin en er nog veel te weinig vanaf weet. Maar zouden deze mensen mij daarin adviseren (als ik dat zou willen) dan zou ik daar absoluut op vertrouwen...
Ook hierover heeft ieder weer zn eigen mening natuurlijk..

Ga eens op zoek naar een database van de rassen die je interesse hebben. Ik (en velen met mij) maken dankbaar gebruik van onze Anadune database..

Mijn reu heeft een COI van 16%
zoek de fouten maar in de hond.

Onze reu uit Belgie heeft ook een export pedigree nodig om in het NSHB ingeschreven te kunnen worden, elke reu die je importeert.

Maar als je het hebt over enkel ISDS geregistreerde honden, in de UK kunnen ISDShonden wel Kennel Club stamboom krijgen.

Hier kunnen ISDS honden NIET een FCI stamboom krijgen.

Daarom kan je 'beter' in de UK een ISDS hond kopen, hem laten inschrijven bij de Kennel Club en dan een export pedigree nemen om hem hier een FCI stamboom te geven. Dat kan wel.

Komt de ISDS hond uit Belgie, of Nederland, dan kan hij niet een FCI stamboom krijgen als zijn ouders die niet hebben.

Nou, uit nieuwsgierigheid toch maar even de aflevering opgezocht... Had ik weer niet moeten doen. Zonde van alle ergenissen en frustraties. Word gewoon letterlijk misselijk van al dat gezeur waar misschien de helft maar van klopt..
Alle rashondenfokkers maar over 1 kam scheren, bah...

Sorry voor mijn eerdere fout dan mbt ISDS en KC export pedigree.

Margje, ik snap jouw 'probleem' wel. Mijn moeder denkt er net zo over als jouw vriend, helemaal omdat ze 1 keer dan een hondje met stamboom heeft gehad en deze slechts 1,5 jaar oud is geworden. Ze heeft dan ook liever een 'mengelmoesje'..

Wat ook niet meehelpt is de ontransparante houding die veel stamboomfokkers aannemen. En als ik hierboven dan percentage's lees van 22/16% en dat de honden allemaal 'perfect' zijn vraag ik me af of je dat verantwoord fokken kunt noemen. Resultaten in het verleden en heden bieden geen garantie voor de toekomst, daar zou fokbeleid mi juist op gericht moeten zijn. Fokken blijft tot op zekere hoogte altijd gokken maar je kunt de risico's in de toekomst zelf aanzienlijk kleiner maken.