Inteeltpercentage acceptabel?

In de natuur lopen geen wezens die zieke pups in leven houden.
Ben je niet goed genoeg in de vrije natuur, dan is u dood...
De sterke blijven over.
Keihard, maar de enigste manier om een gezonde populatie te krijgen.
Daar kan een mens nog voor geen 1% aan tippen..

Gewoon even curieus,
16 %, maar in hoeveel generaties heb je dan bekeken.
Aantal generaties is toch wel belangrijk om te weten bij een coefficient.

4 generaties

Ja het was bij de uitzending wel heel erg zwart/wit. Er zijn fokkers die heel goed letten op inteeltpercentages en er zijn ook rasloze of kruisingen die ziek worden. Het leek alsof alleen rashonden van 'beroepsfokkers' ziek worden, dat is natuurlijk niet zo.
Maar ik vind zelf wel dat een aantal rassen echt volledig naar de (laat ik het netjes zeggen) gallemiezen zijn geholpen. Dat er nog gefokt wordt met de King Charles spaniel vind ik belachelijk.
Ook de extremen die gefokt zijn, de neus van de bull terrier, de snuit van andere bullen, enzovoorts. Dat kan eigenlijk gewoon niet..

Shows mogen ze van mij ook afschaffen hoor.
Wat het is belangrijk wat de karaktereigenschappen en bij werkrassen het vermogen om de taak goed uit te voeren is. Niet hoe het beestje eruit ziet. Dat zal mij ook een zorg zijn.
Natuurlijk val ik op een bepaald uiterlijk, ik vind lang haar mooi enzovoorts. Maar als ik puur naar karakter en werkeigenschappen kijk, dan past een herdertype bij mij. En dan mag ie van mij groen, grijs, geel of zwart zijn, lang haar, kort haar, als hij maar gezond is en het karakter bij me past.

Maar het gaat niet om jouw hond alleen... jij kan een gezonde hond hebben.
Maar het is gewoon een feit dat hoe hoger het inteelpercentage hoe meer kans op erfelijke afwijkingen die dan ook nog eens steeds erger worden.

Tenzij er verantwoordelijk en bewust mee omgegaan word, en honden gecombineerd worden die geen erfelijke afwijkingen hebben....

Persoonlijk vind ik lijnteelt ook niet zo verantwoord.
Ik ben geen fokker, geen geneticus, ik kijk er echt als leek naar.
Het lijkt mij dat kruisen met dezelfde genen gewoon niet goed kan zijn, af en toe zal echt geen kwaad kunnen, zoals je bij mensen ook wel ziet dat een neef en een nicht soms een relatie aangaan. Toch is er dan al meer risico op erfelijke afwijkingen als zij een kindje willen en wordt daarvoor gewaarschuwd.

Verre familie zo af en toe kruisen, ik geloof niet dat dit veel schade zal opbrengen, maar het gebeurt heel erg veel. Lijnteelt komt veel voor, anders kom je niet aan die hoge percentages.
Met gewoon gezond verstand kun je dat toch niet gezond noemen?
Of denk ik dan te simpel?

Maar kun je dat altijd weten dan? Dat er geen onderliggende problemen zijn?
Want er kunnen toch ook aandoeningen latent aanwezig zijn?

Ik denk dat dat pas kan als je al jaren en jaren lang fokt en je lijnen dus door en door kent.. Ik ken zo een fokker en zoals ik al eerder aangaf, die lijnen gaan zoveel generaties terug..
Ik ben niet tegen lijnteelt. Ik denk alleen wel dat het iets is waar heel voorzichtig mee omgegaan moet worden en niet iedereen dat moet doen. Alleen zo iemand, die dus inderdaad ontzettend veel weet van die lijnen kan daar op een goede manier mee omgaan denk ik...

En uiteraard moet ervoor gewaakt worden dat het niet gaat om uiterlijke extremen, waardoor de hond in zijn doen en laten word belemmerd. Laat duidelijk zijn dat ik absoluut geen voorstander ben van dat soort praktijken, uiterlijk staat bij mij op de laatste plaats.
Gelukkig hebben wij binnen ons ras niet dat soort uiterlijke extremen en gaat de gezondheid en het karakter van de honden (bij de meeste fokkers) nog altijd voor...

uiteraard niet mijn hond alleen.
Mijn hond zijn lijn heeft al héél veel nakomelingetjes en verwantschappen.

Voor mij geen andere lijnen meer hoor
Ik heb nu zelf met mijn hond een outcross gedaan, om mijn eigen lijn te hebben, maar de generatie verder komt de reu weer uit verwantschap hoor...

Dat en die genetische diversiteit binnen een ras wordt door inteelt steeds kleiner. Afwijkingen in het ras worden dan steeds moeilijker om eruit te fokken. Een probleem dat een aantal rassen op dit moment heel serieus bedreigt.

Nou, dat is ook niet waar.
daar ik me binnen grotendeels binnen één lijn hou, heb ik massa's andere lijnen als ik eens wat vers bloed erin zou willen brengen.
Zoals ik nu gedaan heb.

dat is dus totaal fout zegt ook ineens hoeveel fokkers er nu echt wel iets van af weten
en hoeveel zomaar staan te roepen zonder eriets van teweten dat inteel slecht is
inteelt verhoogt de kans op erfelijke afwijkingen niet alle toch niet meer of minder dan met een out-cross
wat je wel het dat is dat fouten dubbel worden doorgegeven maar de goede dingen ook
is dan ook een kwestie van zeer selectief te zijn in je nest als fokker alsje op inteelt inzet
dat de fouten met inteelt er moeilijker uit te fokken zijn is absoluut niet waar het is juist makkelijker omdat je je lijn door en door kent ken je die niet dan moet je ook geen inteelt doen want dan weet je niet waar je mee bezig bent.

en komt dat door inteelt of door te fokken met slechte honden?

Vergissing om te denken dat alle defecten zo in kaart zijn gebracht al, waarmee je dus (zelfs met de diepste kennis beschikbaar op dit moment) niet alles weet over de genetische defecten in een enkele lijn, en die dus ook onwetend mogelijkerwijs verdubbelt. Dan ook nog de onvoorziene, ongunstige, mutaties die sneller optreden via een inteelt...die je dus per definitie nooit in kaart kunt brengen van tevoren.

En dat is het spijtige aan sommige fokkers en de genetische wetenschap op dit punt. De mensen voelen zich onkwetsbaar, alsof ze zo goed als alles weten en alles in kaart hebben, terwijl de erfelijkheid niet eens helemaal in kaart is gebracht. Mutaties nooit uitgesloten kunnen worden, etc.

De menselijke hand in deze is nog deels blind, maar zo gedragen veel fokkers zich niet.

Maar dat 'verse' bloed komt ook van honden uit 1 lijn..
Ik snap niet waarom je honden uit 1 lijn wilt hebben, zodat ze allemaal zoveel mogelijk op elkaar gaan lijken?

Even vanuit een heel ander standpunt, ik de natuur gaan dieren uit elkaar, als de mannetjes het vermogen krijgen om zich voort te gaan planten, zoeken ze een eigen vrouwtje om een familie mee te starten.
Dat is niet voor niets..

Door slechte fok, maar ook zeker door inteelt zijn de extremen gefokt. (en maar door blijven gaan met de ene vader omdat die zulke mooie ronde neuzen/blauwe vacht/etc. vererfd.

Ik vind het persoonlijk gezond verstand om niet (veel) aan lijnteelt te doen. En ik fok niet, ga dat ook niet doen.

Het voordeel van rashonden boven bastaarden is dat je bij een rashond weet wat je in huis haalt en bij een nestje dat toevallig tot stand kwam niet. De ene ouder kan wel zwaar HD in de genen hebben en de ander PRA, om maar wat te noemen. Verder is inteelt op zich niet iets negatiefs, het versterkt slechts de eigenschappen, zowel de goede als de slechte. Zijn er uitsluitend goede eigenschappen dan is er niks mis mee, alleen is dat natuurlijk nooit het geval. Toch kan zware inteelt echt wel goed uitpakken als er deskundig mee omgesprongen wordt.
Bij mijn eigen ras, waarbij behalve Toepoel nog 5 professoren aan de wieg stonden, waaronder de grote Hirschfeld zelf, stammen alle ruim tienduizend Schapendoezen die nu op de wereld rondlopen van amper 9 honden en werd er in het begin bijzonder zwaar ingeteeld. Vader dekte dochter en de dochter daaruit, zoon dekte moeder, broer dekte zus. De Hirschfeldstichting heeft berekend dat ons hele ras 5e graads verwant is aan elkaar en ik heb naar aanleiding daarvan uitgezocht over 19 generaties hoe dat zat en ontdekt dat het hele ras genetisch gezien doelbewust uit slecht één enkel ouderpaar afkomstig is. Toch hebben wij een kerngezond ras. Onze honden worden vaak ouder dan 16 en lopen tot het laatst vrolijk rond. Dat er genetische defecten in voorkomen is een feit, maar dankzij met name de Duitse rasvereniging worden de genen die daarvoor verantwoordelijk zijn opgespoord, zodat honden die ermee behept zijn van de voortplanting worden uitgesloten.

In de hondenfokkerij zijn de structurele genetische problemen onlosmakelijk verbonden met de gerichte inteeltfokkerij die bij rashonden wordt toegepast. De oorzaak ligt, behalve in het overmatig toepassen van inteelt, in de eenzijdige selectie ten gunste van biologisch niet-relevante (soms zelfs schadelijke) exterieurkenmerken in gesloten populaties. Dat heeft geleid tot percentages erfelijke problemen die het tienvoudige en méér zijn van hetgeen we in niet-ingeteelde “open” populaties vinden. Dat het zover kon komen heeft alles te maken met de geschiedenis van de fokkerij van (landbouw)huisdieren. Tegen het einde van de negentiende eeuw ontdekte men dat het toepassen van inteelt in combinatie met selectie een aantal voordelen opleverde. Fokkers pasten inteelt toe om daarmee de gewenste kenmerken in hun lijn vast te leggen. In hun selectieprogramma’s kozen zij de dieren die het best aan hun ideaalbeeld voldeden en sloten ze de dieren uit met ongewenste kenmerken (zoals erfelijke afwijkingen). Al die afzonderlijke inteeltlijntjes van individuele fokkers kwamen vroeg of laat in de problemen omdat ze “fokzuiver” (homozygoot) werden voor een of meer ongewenste kenmerken. De fokkers losten dat op door dieren in te kruisen uit de lijnen van andere fokkers om op die manier weer een deel van de genetische variatie in hun lijn te herstellen. Daarna kon het proces van inteelt met selectie weer worden voortgezet.
Uiteraard zochten de fokkers naar “het beste” fokmateriaal om in te kruisen in hun lijnen. Dat leidde ertoe dat, naarmate mensen mobieler werden, het noodzakelijke nieuwe fokmateriaal van steeds verder werd aangevoerd. Ook de exterieurshows werden grootschaliger en beter toegankelijk dankzij de toegenomen mobiliteit. Steeds meer fokkers kwamen voor hun aanvullende fokmateriaal bij dezelfde “toplijnen” terecht, de lijnen die het het beste deden op de shows. Dit had tot gevolg dat de structuur van de populaties wezenlijk veranderde. In de aanvangsfase waren de rassen opgebouwd uit een verzameling van allemaal nog tamelijk onverwante inteeltlijntjes. Een fokker die problemen had kon op veel plaatsen terecht voor “nieuw bloed” voor zijn lijn. In de loop van enkele tientallen jaren veranderde dit. Omdat alle fokkers hun aanvullingen uit dezelfde kampioenslijnen haalden veranderden de rassen in één grote inteeltlijn. En daarmee konden de fokkers geen kant meer op zodra ze in de problemen kwamen met hun lijn. Alle andere “lijnen” kwamen uit dezelfde genetische herkomsten en hadden te kampen met dezelfde erfelijke afwijkingen. Naarmate dit proces voortschreed namen de percentages erfelijke afwijkingen toe. Bij landbouwhuisdieren vond deels een vergelijkbare ontwikkeling plaats. Ook daar zien we dat de rassen in aanvang met dezelfde methode van “inteelt met selectie” werden opgebouwd. Echter, rond 1950 kwam daar verandering in. De fokkers beseften en zagen wat er met hun rassen gebeurde en schakelden langzaam maar zeker over op een ander beleid. Onder andere door hun stamboeken “open” te maken of te houden waren zij verzekerd van de instroom van nieuwe genetische variatie. Daarnaast gingen ze over op nieuwe en betere selectiemethoden waardoor de bestrijding van erfelijke problemen effectiever verliep. De kynologie bleef hierbij achter. In de periode tussen 1870 en 1900 had men zich de doctrine eigen gemaakt dat een hond alleen raszuiver kon zijn als die van twee in het stamboek ingeschreven ouders afstamde. Men had kennis gemaakt met een aantal (voor mensen) nuttige aspecten van inteelt. Daarna was het leerproces afgelopen. Gewapend met deze laatmiddeleeuwse inzichten ging de kynologie de eenentwintigste eeuw in. Wanneer we het over de voor- en nadelen van inteelt hebben, valt vooral op wat er gebeurt op het niveau van de zichtbare, de goed-waarneembare exterieurkenmerken en de erfelijke gebreken en stoornissen. Aan het minderzichtbare negatieve effect van inteelt op de vitaliteit wordt meestal nauwelijks aandacht besteed. Met de toegepaste fokmethode proberen we de gewenste kenmerken vast te leggen (het gaat om hooguit een paar honderd genenparen) en het overkomt ons daarbij dat allerlei direct-waarneembare ongewenste kenmerken worden vastgelegd of op z’n minst veel te hoge frequenties bereiken (laten we aannemen dat het om enkele tientallen genenparen gaat). Aan de andere van de in totaal circa 30.000 genenparen waarover het dier beschikt, besteden we nauwelijks aandacht. Het zijn de genenparen die allemaal hun kleine bijdrage leveren aan het functioneren van het dier. Het zijn de genenparen die elk afzonderlijk misschien niet zo belangrijk zijn maar die allemaal tezamen de vitaliteit, de kwaliteit van het functioneren van het dier, bepalen. Wanneer we inteelt toepassen en genetische variatie verliezen treft dat ook al die overige genenparen. Een inteeltcoëfficiënt van 0,1 betekent natuurlijk ook dat tien procent van al die andere genenparen door inteelt homozygoot (“identical by descent”) is geworden.
Het door inteelt veroorzaakte verlies aan vitaliteit is van invloed op alle levensfuncties van het dier. Vitaliteit kunnen we definiëren als “de mate waarin het dier in staat is een normaal kwalitatief hoogwaardig leven te leiden en adequaat om te gaan met alle soorten van invloeden vanuit het milieu”. Vitaliteitsverlies is het resultaat van degeneratie in alle aspecten van het functioneren van het dier, alle fysiologische systemen functioneren minder adequaat. Bij afnemende vitaliteit zien we een verhoogde gevoeligheid voor infectieziekten en andere bedreigende en ziekmakende omgevingsfactoren, er treden storingen op in alle aspecten van de fysiologie, inclusief de voortplanting, en het percentage bange en nerveuze dieren neemt toe. Ten gevolge van vitaliteitsverlies zien we bij nogal wat rassen een verkorting van de gemiddelde levensduur. Dit alles is wat moeilijker in beeld te brengen omdat daarvoor grootschalige populatie-onderzoeken nodig zijn. Voor de fokker is het vitaliteitsverlies ook nauwelijks merkbaar, de verschillen tussen de opeenvolgende generaties zijn maar klein. Hij zal elke volgende storing in het functioneren van zijn fokproducten als een incident beschouwen.
De enige uitweg uit deze ellende is het openen van het stamboek, maar dat is heiligschennis voor de kynologie, omdat daardoor hun rszuivere fokproducten zwaar in waarde devalueren.

hoezo? Niet iedereen fokt zoals ik hoor, gelukkig maar.
En dan nog, dat mag best uit één lijn komen, als die niet verwant is aan de mijne, is dat toch prima in orde?



zodat ik zoveel mogelijk kan voorspellen hoe ze gaan zijn als ze volwassen zijn.



in de natuur gaat het bij alle diersoorten heel verschillend. Verder leven de honden hier al helemaal niet in de natuur dus op zich maakt dat voor mij al niet meer uit hoe ze het daar doen. Mijn reu zou overigens alles dekken wat die tegenkomt. Mijn andere reu ging met gemak zijn eigen moeder gedekt hebben moest ik dat toegelaten hebben (en mams ging daar niets op tegen gehad hebben, de sloerie )
Dus wat zegt dat dan?

Verder zal het me worst wezen hoe mijn honden er uit zien. al waren ze paars met blauwe bollen en clownsneuzen... als die neus maar werkt

Ik had het niet specifiek over jou ras.

Dandie Dinmont Terrier
Glen of Imaal Terrier
Irish Terrier
Kerry Blue Terrier
Lakeland Terrier
Manchester Terrier
Norwich Terrier
Sealyham Terrier
Skye Terrier
Fox Terrier
Soft Coated Wheaten Terrier
Welsh Terrier
Clumber Spaniel
Curly Coated Retriever
Field Spaniel
Gordon Setter
Irish Red and White Setter
Irish Water Spaniel
Sussex Spaniel
English Toy Terrier
King Charles Spaniel
Cardigan Corgi
Lancashire Heeler
Smooth Collie
Bloodhound
Deerhound
Greyhound
Otterhound

Allemaal buitengewoon zeldzaam aan het worden, en allemaal in de problemen door hun zeldzaamheid en door het gebrek aan genetische diversiteit die een gezond ras bijna onmogelijk maakt. Dus hoe bedoel je niet waar? En als er in nog veel meer rassen niet snel gehandeld wordt gaan die de zelfde kant op als de bovenstaande rassen.

Overigens lopen voor een aantal van deze rassen nu echt wel projecten om het nog recht te trekken maar of dat gaat lukken is maar de vraag.

Feit is dat genetische diversiteit gezond is omdat je de kans op verregaande genetische mutaties tegengaat.

@Maarten: Niet persoonlijk opvatten, is niet specifiek aan jouw als fokker gericht, maar bedoelt op het belang van genetische diversiteit aan te tonen.

Oké...da's klare taal zodoende voor mij geen "prijzige" hond met stamboom meer

Nah ik zou me meer met de gezondheid bezig houden dan allen en inteeltperc.
Je kan nog zo'n mooie outcross nemen...maar als er wat in de hond zit....
En bij outcross weet je juist niet goed wat er in zit. dus wat er uit gaat komen.
Lijnteelt is niet erg als je in een gezonde lijn zit.
Maar goed dit is een dikke discussie....
Maar het hier levend bewijs op de bank liggen
En ken rassen waarvan ze uit outcross bestaan waar veel ziektes in voorkomen.
Dus mijn mening......het gaat puur om goed selecteren en eerlijk zijn,dan maakt lijnteelt of outcross niets uit.

Bij mensen weet je al dat ´lijnteelt´ voor problemen zorgt. Dat lijkt me dan bij honden hetzelfde gelden. Het verhaal van Tjeerdans is voor mij heel duidelijk.

Hoe moet ik dat dan zien bij jouw lijn? Dekt de reu alle teven, of heb je neefjes en nichtje die elkaar dekken, hoe gaat zoiets?

Het gaat me juist om gezondheid.
Ik ben sinds ik Daantje van Marit heb ken helemaal gek van Makiesjes. Wat een geweldige beestjes, werklust maar ook tevreden met een dagje minder, handzaam, leuk, harig. Maar als daar een inteeltpercentage van 20% weinig is.. dan wil ik dat ras niet.. want dat kan nooit gezond zijn. Wat je in het verhaal van Tjeerdans ook terug leest, de algemene conditie van een hond gaat gewoon enorm achteruit door inteelt. Wat je bij mensen ook ziet.. problemen met het bewegingsapparaat, leerproblemen, zeer zwak/vatbaar voor veel ziekten dus een lage weerstand.

Je ziet het in de geschiedenis bij mensen ook duidelijk terug. Koninklijke families die zijn uitgestorven omdat ze alleen maar zich met elkaar mochten voortplanten vanwege het Koninklijke bloed. Daar bleef niets van over uiteindelijk.
En je ziet het nu bij heel veel rassen gebeuren. Als 90% van de cavaliertjes last heeft van druk op het zenuwstelsel door een te kleine schedel, zoveel labradors met elleboogdysplasie, veel duitse herder met een vorm van heupdysplasie, bulterriërs met ademhalingsproblemen en vele huidaandoeningen en tanden die de kaak ingroeien.

@Tjeerdans,

Volgens mij is het verplicht om je bronvermelding er bij te noemen.
Dat is wel zo netjes!

Gelijk heb je, ik wil niet met andermans veren pronken. Ik dacht dat wel duidelijk was dat ik dit niet zelf bedacht had omdat elke fokker die zichzelf serieus neemt dit inmiddels allang weet. Ik heb tijdens mijn leven heel wat info op papier verzameld, maar alleen overgetikt wat me interesseerde, dus de naam stond er niet meer bij en ik wilde het snel neerzetten. Ik moest even zoeken maar het is uit Erfelijke problemen bij honden, van J.Gubbels en Janneke Scholten van het Genetic Counselling Services, gepubliceerd september 2005 op de FelCan Hondendag 2005, Utrecht, Bekende namen op ons gebied en dus al 7 jaar beschikbaar. Inmiddels ook allang van het internet te plukken en te vinden voor iedereen die de eerste vier woorden ervan intikt.

Nu ik wat verder zoek ontdek ik dat ik e.e.a. door de war haal. Dat krijg jee als je oud wordt en te snel wil reageren. Het kan ook een stuk zijn van uit Genetisch beheer van Rashondenpopulaties. tijdens de centennial conerence van de Raad van Beheer op kynologisch gebied in Nederland op 2 juli 2002 te Amsterdam besproken. Ook zo van het internet te plukken met de eerste vier woorden. Alle rasverenigingen moeten dit dus kennen. Er staan heel heldere adviezen over hoe het wel moet in. Belangrijkst is: inzet fokdieren afstemmen op omvang populatie. Lijnteelt niet tot een onomkeerbare onvermijdelijke kracht laten verworden. Afstappen van de sinds 1900 gebruikte selectiemethoden en overstappen op de methoden die bij andere diersoorten sinds jaar en dag toegepast worden. Concreet komt dit neer op random fokken en open stamboek. In de praktijk van kleine rassen vooral: elke hond slechts eenmaal inzetten. Ik blijf zoeken.

Ik ben lid van de Vereniging van Liefhebbers van de Saarloos wolfshonden en daar is het ook een groot probleem.
Ik zou graag een Saarloos hebben, omdat ik een fokker ken die qua karakter hele open honden fokt, ook behendigheid en dergelijke doen. Dus niet dat extreme terughoudende hebben.
Maar de hele kleine populatie is echt een groot probleem.
Er zijn twee rasverenigingen.
Bij Saarlozen komt ook regelmatig DM (degeneratieve myelopathie) een (fatale) aandoening aan het zenuwstelsel. Ook Dwerggroei. De andere rasvereniging van de Saarlozen ontkent dat echter en testen daar ook niet op. Hun populatie is gezond, punt.
Wat het ras helemaal niet ten goede komt.
Er is nu met de kleindochter van de maker van het ras (dhr Saarloos) veel overleg omdat nieuw bloed in te kruisen. Maar wat.. een wolf of een Duitse herder?
De Duitse herder heeft al veel erfelijke aandoeningen van zichzelf en opnieuw de Wolf inkruisen heeft weer hele andere nadelen (schuwheid enzovoorts).
En hierin heb je veel voor- en tegenstanders. Er zijn er veel die helemaal geen inkruisen willen hebben. En dan zijn is er een groepje pro-DH en een groepje pro-Wolf...
Interessante discussie.. maar ondertussen is het ras op het randje.
Zo zonde, want wat een indrukwekkende dieren zijn dat..

Heet belangrijk in dit verband is ook INTEELT EN INTEELTCOËFFICIËNT. Janneke Scholten,. Genetic Counselling Services mei 2004. Ook zo van internet te plukken. Daar wordt duidelijk gemaakt dat lijnteelt gewoon inteelt is en dat de kynologie precies het omgekeerde doet (proberen homozygotie te bereiken) van wat de wetenschap vastgesteld heeft dat je doen moet. Wat je dus beslist niet moet doen is fokken met alleen de mooiste honden. Die vormen de top van het ras en vormen net zoals in de bergen een doodlopende weg. Eenmaal bovenop de berg kun je niet verder, alleen nog maar omlaag. De weg door de bergen gaat via de dalen en zo is het ook met een ras. Een ras is alleen levensvatbaar als het voldoende verschil in fenotype weet te handhaven.